Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Auteur Signaler Posté 21 juin 2005 Aurel a dit : Tu es le seul sur terre ! Ouf, je suis soulagé ! Ce n'est pas moi qui suis devenu soudainement aigri. "Aurel" a dit : Effectivement, le pire est cette remarque qu'il n'est arrivé à rien. Hélas, il l'a bien cherché malgré toutes ses qualités intellectuelles. Sans doute a-t-il gardé un langage trop économique, froid et pointu. Il faut peut-être plus parler au coeur, au sens de la justice des individus que des notions de rouages mécaniques efficaces. <{POST_SNAPBACK}> Surtout que, une fois encore, il reste souvent vague quand il parle économie à la télé: "croissance, emploi, ascenseur social", ça ne remue pas le palpitant du téléspectateur standard.
José Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : Au moins, ne prisant guère la musique classique, j'échappe à cela. Dieu merci ! C'est bien là ton second gros défaut. Le premier étant cette désastreuse habitude que tu as de ne pas fermer ton veston croisé.
Sous-Commandant Marco Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : Oui, je ne comprends pas bien pourquoi. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être les sondeurs donnent-ils déjà des prévisions du résultat du duo Sarkozy-Madelin au premier tour de 2007? Estimation personnelle: elles sont mauvaises, sans doute pas plus d'une douzaine de pourcents, qui fut le score de Sarkozy aux Européennes de je-ne-sais-plus quelle année. Pour ton info AK72, Iznogood a ses défauts, mais c'est un personnage plutôt sympathique dans l'ensemble. Il n'y a rien de calomniateur dans ce surnom. Je dirais même qu'il n'y a rien de plus noble que de vouloir s'emparer du pouvoir pour faire le bien de la population et je frétille d'impatience à l'idée de tous ces gains concrets de liberté que l'action de Sarkozy au ministère de l'intérieur laisse envisager une fois qu'il sera à l'Elysée. Le seuil de déclenchement des radars automatiques va-t-il augmenter de 1 ou 2 km/h? Va-t-on enfin généraliser les bracelets électroniques pour les prisonniers? Ha, liberté, quand tu nous tiens, nous ne savons plus où nous arrêter, peut-être même que les cigarettes en chocolat redeviendront enfin légales?
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Auteur Signaler Posté 21 juin 2005 Ase a dit : C'est bien là ton second gros défaut. Le premier étant cette désastreuse habitude que tu as de ne pas fermer ton veston croisé. <{POST_SNAPBACK}> Non, je m'insurge contre cette grave calomnie !
Invité jabial Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Madelin n'est pas assez arrogant, voilà le problème. Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Auteur Signaler Posté 21 juin 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Pour ton info AK72, Iznogood a ses défauts, mais c'est un personnage plutôt sympathique dans l'ensemble. Il n'y a rien de calomniateur dans ce surnom. <{POST_SNAPBACK}> C'est la même chose lorsqu'il nous surnomme, Melo et moi, Dupond-Dupont.
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Je dirais même qu'il n'y a rien de plus noble que de vouloir s'emparer du pouvoir pour faire le bien de la population et je frétille d'impatience à l'idée de tous ces gains concrets de liberté que l'action de Sarkozy au ministère de l'intérieur laisse envisager une fois qu'il sera à l'Elysée. Le seuil de déclenchement des radars automatiques va-t-il augmenter de 1 ou 2 km/h? Va-t-on enfin généraliser les bracelets électroniques pour les prisonniers? Ha, liberté, quand tu nous tiens, nous ne savons plus où nous arrêter, peut-être même que les cigarettes en chocolat redeviendront enfin légales? <{POST_SNAPBACK}>
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Aurel a dit : Tu es le seul sur terre ! Effectivement, le pire est cette remarque qu'il n'est arrivé à rien. Hélas, il l'a bien cherché malgré toutes ses qualités intellectuelles. Sans doute a-t-il gardé un langage trop économique, froid et pointu. Il faut peut-être plus parler au coeur, au sens de la justice des individus que des notions de rouages mécaniques efficaces. <{POST_SNAPBACK}> Moi ce n'est pas l'effet qu'il m'a fait, mais bon, je reconnais que je suis plus sensible au discours qu'on me tient qu'au sourire plus ou moins carnassier du locuteur.
Etienne Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Aurel a dit : Sans doute a-t-il gardé un langage trop économique, froid et pointu. Il faut peut-être plus parler au coeur, au sens de la justice des individus que des notions de rouages mécaniques efficaces. <{POST_SNAPBACK}> Voila quelque chose que je me tuais à dire à AK depuis le début de ce thread, mais bon… Maintenant, je voudrais répondre à Franck et à AK, rapidement. Je ne parle qu'en mon nom propre puisque je ne représente pas le "vous" de la Voix Libertarienne Unifiée (si, si, elle existe!). Madelin est sans aucun doute l'homme le plus libéral de toute la classe politique française, et il est resté fidèle à ses idées. Je le reconnais sans aucun problème. Mais, cela ne veut en aucun cas dire que cela m'oblige à la condescendence ou à l'approuver systèmatiquement de manière béate. J'essaie d'être juste : malgré toute la sympathie que je peux lui porter pour les raisons que je viens d'évoquer, cela ne m'empéche pas de dire quand je le pense, que son intervention a été très moyenne chez Ardisson, et que c'est mal passé. Cela ne m'empéche pas non plus de confirmer de plusieures sources qu'il est personnellement insupportable, et qu'il ne supporte pas les gens. C'est tout. Point barre, être juste, c'est soutenir, mais ce n'est pas faire le léche-cul systèmatique. Maintenant, sur Sarkozy, Madelin et la guerre en Irak, je ne partage pas en l'occurrence l'avis du Sous-Commandant Marco, mais qu'est-ce qu'on s'en fout de savoir si c'est vrai ou non. Peu importe ces querelles de personnes. Je ne suis pas du genre à voir des alliances, des malversations et des calculs un peu partout, mais qu'est ce que l'on en a à secouer que ça soit vrai ou faux! C'est minime et mineur comme point. Et pour finir sur Sarkozy, mon point de vue est qu'il n'est pas libéral mais que cela ne l'empéchera peut-être pas (je ne lis pas dans le marc de café), de mener une politique qui sera plus libérale que celle de ses prédécesseurs, si jamais il est élu en 2007. Enfin, disons que c'est l'homme politique "de grande envergure" qui est le moins éloigné de cette posture. Mais, franchement, tu commences à devenir un peu lourd à monter sur tes grands chevaux à chaque fois qu'on touche ou qu'on critique un seul cheveu de Sarko. Sérieusement, sans parler de pragmatisme et gnagnagna, ce sur quoi je serai à peu près d'accord que Sarko est le "moins pire", il serait peut-être pas mal aussi de voir que ce n'est pas un gars parfait, et qu'il est ambiguë sur pas mal de points. En toute franchise, à force de te lire, on dirait presque que tu en es à porter sur lui une admiration béate. La liberté d'exprimer son point de vue, et de ne faire le pantin systèmatique, c'est bien aussi.
ULYSSE Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Citation tous ces gains concrets de liberté que l'action de Sarkozy au ministère de l'intérieur laisse envisager une fois qu'il sera à l'Elysée. Le seuil de déclenchement des radars automatiques va-t-il augmenter de 1 ou 2 km/h? Va-t-on enfin généraliser les bracelets électroniques pour les prisonniers? Ce n'est pas un sujet sur Sarko, mais en passant, c'est un peu étroit de voir cela du côté de la bouteille à moitié vide, les restrictions de liberté, et de ne pas voir la bouteille à moitié pleine, les gains de liberté pour ceux qui demandent simplement à vivre leur vie, et n'ont pas de raison de se faire emmerder par des types qui sont des dangers publics et portent atteinte aux libertés publiques. Si je suis à vélo, je n'ai pas envie qu'un fada déboule à 120 dans le village, et si le radar automatique peut faire baisser ces dangers publics, c'est un gain de liberté. Il y a eu pas mal de vies sauvées avec ces mesures de sécurité routière, j'appelle ça des gains de liberté. Les gens qui veulent foncer sur les routes peuvent le faire en circuit privé, sur leurs routes privées, mais qu'ils ne viennent pas mettre en danger la vie de ceux qui veulent juste circuler librement. Idem pour les mesures policières. Je ne suis pas pour le tout sécuritaire obsessionnel, mais il n'y a pas non plus de raison d'accepter que des milliers d'innocents meurent sur les routes, non plus que d'être permissifs à l'égard des voleurs qui portent atteinte au droit de propriété. Je trouve hallucinant qu'il faille circuler avec plusieurs kilos d'antivols en U simplement pour aller au cinéma à Paris, alors même qu'on paie cher pour avoir un vélo avec un cadre le plus léger possible. Faute de quoi on ne retrouve pas son vélo, ou on le retrouve avec une roue en moins etc. je serais tout à fait favorable à ce que des caméras de surveillance conduisent à me donner la liberté de pouvoir circuler en vélo sans ces kilos d'antivols.
Kimon Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 timburton a dit : C'est une qualité plurielle. <{POST_SNAPBACK}> C'était son erreur grammaticale annuelle !
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 AK72 a dit : Ce n'est pas un sujet sur Sarko, mais en passant, c'est un peu étroit de voir cela du côté de la bouteille à moitié vide, les restrictions de liberté, et de ne pas voir la bouteille à moitié pleine, les gains de liberté pour ceux qui demandent simplement à vivre leur vie, et n'ont pas de raison de se faire emmerder par des types qui sont des dangers publics et portent atteinte aux libertés publiques.Si je suis à vélo, je n'ai pas envie qu'un fada déboule à 120 dans le village, et si le radar automatique peut faire baisser ces dangers publics, c'est un gain de liberté. Il y a eu pas mal de vies sauvées avec ces mesures de sécurité routière, j'appelle ça des gains de liberté. Les gens qui veulent foncer sur les routes peuvent le faire en circuit privé, sur leurs routes privées, mais qu'ils ne viennent pas mettre en danger la vie de ceux qui veulent juste circuler librement. Idem pour les mesures policières. Je ne suis pas pour le tout sécuritaire obsessionnel, mais il n'y a pas non plus de raison d'accepter que des milliers d'innocents meurent sur les routes, non plus que d'être permissifs à l'égard des voleurs qui portent atteinte au droit de propriété. Je trouve hallucinant qu'il faille circuler avec plusieurs kilos d'antivols en U simplement pour aller au cinéma à Paris, alors même qu'on paie cher pour avoir un vélo avec un cadre le plus léger possible. Faute de quoi on ne retrouve pas son vélo, ou on le retrouve avec une roue en moins etc. je serais tout à fait favorable à ce que des caméras de surveillance conduisent à me donner la liberté de pouvoir circuler en vélo sans ces kilos d'antivols. <{POST_SNAPBACK}> Et voilà, on est reparti. Moins de liberté = plus de liberté. Crois-tu réellement qu'on va envoyer presto un car de poulets pour sauver ton vélo si par extraordinaire on filme le voleur à l'oeuvre ?
walter-rebuttand Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 AK72 a dit : Ce n'est pas un sujet sur Sarko, mais en passant, c'est un peu étroit de voir cela du côté de la bouteille à moitié vide, les restrictions de liberté, et de ne pas voir la bouteille à moitié pleine, les gains de liberté pour ceux qui demandent simplement à vivre leur vie, et n'ont pas de raison de se faire emmerder par des types qui sont des dangers publics et portent atteinte aux libertés publiques.Si je suis à vélo, je n'ai pas envie qu'un fada déboule à 120 dans le village, et si le radar automatique peut faire baisser ces dangers publics, c'est un gain de liberté. Il y a eu pas mal de vies sauvées avec ces mesures de sécurité routière, j'appelle ça des gains de liberté. Les gens qui veulent foncer sur les routes peuvent le faire en circuit privé, sur leurs routes privées, mais qu'ils ne viennent pas mettre en danger la vie de ceux qui veulent juste circuler librement. Idem pour les mesures policières. Je ne suis pas pour le tout sécuritaire obsessionnel, mais il n'y a pas non plus de raison d'accepter que des milliers d'innocents meurent sur les routes, non plus que d'être permissifs à l'égard des voleurs qui portent atteinte au droit de propriété. Je trouve hallucinant qu'il faille circuler avec plusieurs kilos d'antivols en U simplement pour aller au cinéma à Paris, alors même qu'on paie cher pour avoir un vélo avec un cadre le plus léger possible. Faute de quoi on ne retrouve pas son vélo, ou on le retrouve avec une roue en moins etc. je serais tout à fait favorable à ce que des caméras de surveillance conduisent à me donner la liberté de pouvoir circuler en vélo sans ces kilos d'antivols. <{POST_SNAPBACK}> Les limitations de vitesse devraient dépendre de la cylindrée et de l'âge de la voiture et de l'expérience du conducteur. Ce serait beaucoup moins injuste que la situation actuelle.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 walter-rebuttand a dit : Les limitations de vitesse devraient dépendre de la cylindrée et de l'âge de la voiture et de l'expérience du conducteur. Ce serait beaucoup moins injuste que la situation actuelle. <{POST_SNAPBACK}> Les limitations de vitesse devraient être déterminées par le propriétaire de la route sur laquelle tu roules.
Patrick Smets Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : C'est la même chose lorsqu'ils nous surnomment, Melo et moi, Dupond-Dupont. <{POST_SNAPBACK}> Ah! je n'avais jamais remarqué, mais c'est vrai que ca vous va bien !
ULYSSE Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Citation Moins de liberté = plus de liberté. C'est un débat de fond qu'on ne va pas mener maintenant surtout avec le climat du fil. mais "plus de liberté" n'est en rien systématiquement égal à "plus de liberté". je suis le premier à combattre l'axiome dévastateur de Lacordaire, qui peut mener à toutes les scléroses, "entre le faible et le fort, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère", mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Dans une société, il y a des gens qui ont construit, qui ont une famille, un patrimoine, ou simplement une vie qui leur plait, et en face il y a des gens qui n'ont rien à perdre, qui sont prêts à tout risquer pour prendre aux premiers. Il n'y a pas égalité entre les deux. La tension qu'imposerait aux premiers le souci de se prémunir des seconds serait négatrice de leurs possibilités de vivre. Les lois restrictives de liberté sont justifiées lorsqu'elles s'attaquent aux libertés qu'on prend aux dépends des autres, selon le principe qui n'est en rien contradictoire avec le libéralisme, qui stipule que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Foncer sur une route implique une menace pour la liberté des autres, et n'est donc en rien une liberté légitime.
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Oui oui. La réalité est que le pouvoir est DEJA aux mains de la crapule, qui a découvert qu'il est bien plus facile de te plumer par l'entremise du fisc et en enrobant ça d'un beau discours sur la solidarité qu'en risquant un mauvais coup au coin d'un bois. Ensuite, je trouve intéressant de constater qu'on justifie toujours l'état par des questions de sécurité, en gros, ses fonctions "régaliennes" mais que ce sont précisément ces fonctions-là que la plupart des états modernes (sauf les States, tiens tiens…) négligent voire délaissent. Encore une de mes remarques pertinentes qui n'a jamais reçu de réponse un tant soit peu convaincante.
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Schnappi a dit : Ah! je n'avais jamais remarqué, mais c'est vrai que ca vous va bien ! <{POST_SNAPBACK}> Surtout venant de la version française de Séraphin Lampion, bien que le vrai ait au moins l'élégance de ne pas essayer de vendre du politicien.
ULYSSE Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Citation Ensuite, je trouve intéressant de constater qu'on justifie toujours l'état par des questions de sécurité, en gros, ses fonctions "régaliennes" mais que ce sont précisément ces fonctions-là que la plupart des états modernes (sauf les States, tiens tiens…) négligent voire délaissent. Encore une de mes remarques pertinentes qui n'a jamais reçu de réponse un tant soit peu convaincante. Cyniquement, le problème est que ces raisons sont celles qui justifient le mieux l'existence du Pouvoir (et de l'Etat) ; les résoudre totalement pourrait créer des problèmes de légitimité à la persistance du pouvoir (et de l'Etat). Les gens sont ingrats et imprévoyants, quand le problème n'est plus sous leurs yeux ils l'oublient. Rares sont ceux qui sont prêts à perdre le pouvoir qu'ils ont acquis en résolvant tous les problèmes. Classiquement, lorsque les soucis de sécurité baissent, les autres revendications (sociales, etc) montent, et sont plus difficiles à satisfaire. Il est tentant pour l'Etat de laisser un peu de perturbations sécuritaires créer des peurs pour calmer les gens. C'est un vrai problème mais qui connait la solution? On trouve dans les couples des personnes qui entretiennent un peu le malheur du conjoint pour pouvoir ensuite le consoler ; on trouve des mères qui ne font pas le bonheur de leurs enfants par crainte qu'ils ne s'échappent. Ce problème de la relation de pouvoir/dépendance que nous entretenons avec les êtres n'est en rien spécifique de l'Etat. En passant, je crois qu'une des failles des libertariens, c'est de se fixer sur l'ETAT, alors que ce qui est en jeu c'est LE POUVOIR. Et le pouvoir on le retrouve, avec ses problèmes, même dans une société sans Etat. (je ne me souviens plus trop de ce que disait Jouvenel dans son bouquin sur le pouvoir, s'il parlait aussi du pouvoir non politique…)
Chitah Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 AK72 a dit : En passant, je crois qu'une des failles des libertariens, c'est de se fixer sur l'ETAT, alors que ce qui est en jeu c'est LE POUVOIR. Et le pouvoir on le retrouve, avec ses problèmes, même dans une société sans Etat. Quatre situations différentes: Le boulanger fort réputé en bas de chez moi a un pouvoir sur moi, par le biais de ses gateaux délicieux. Ma copine a du pouvoir sur moi, par le biais de ses charmes et atours exceptionellement plaisants. Mon employeur a du pouvoir sur moi, par le travail qu'il me demande et les ordres qu'il me donne. L'Etat a un pouvoir sur moi, par les impots qu'il me prélève, les contraintes qu'il m'impose (comme l'ordre de mobilisation générale, les coercitions de-ci de-là que nous connaissons tous). Affirmation: Celui qui, fréquentant ce forum depuis un certain temps, et se donnant des airs d'instruits, n'est pas capable de comprendre la différence entre les trois premieres situations et la dernière, chacune exposant un rapport de pouvoir est tout simplement un crétin. Il ne s'agit pas d'opposer ceux qui croient celà aux libertariens, c e n'est opas une question d'opinion, c'est une question de déficience intellectuel. Ne pas comprendre cette différence, entre les trois premieres affirmations et la quatrieme, mainte et mainte fois répétée, c'est croire que la Terre est plate, croire que les électrons et les neutrons c'est pareil, que la sole et le cheval appartiennent à la même espèce, que les enfants naissent dans les choux, bref, je ne sais plus quoi ajouter. Conclusion: Critiquer c'est bien, mais bien critiquer, c'est mieux. Le libertarianisme a de nombreuses failles, mais malheureusement, seuls les libertariens ou affiliés sont assez puissants intellectuellement pour les déceler. Leurs adversaires se contentent de conneries maintes fois ressassées, dont on a déjà démontré qu'elles étaient débiles depuis environ 300 ou 400 ans. PS: si quelqu'un veut tout de même rappeler la différence, pour l'hygiène intellectuelle, qu'il le fasse.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Chitah a dit : PS:[/u] si quelqu'un veut tout de même rappeler la différence, pour l'hygiène intellectuelle, qu'il le fasse. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tu viens de le faire ?
Etienne Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Chitah a dit : Le libertarianisme a de nombreuses failles, mais malheureusement, seuls les libertariens ou affiliés sont assez puissants intellectuellement pour les déceler. <{POST_SNAPBACK}> Puissant intellectuellement, je ne sais pas. Par contre, dire que l'on peut critiquer de manière pertinente une fois que l'on a compris les concepts et les ménanismes du libertarianisme, là je suis d'accord à 100% pour dire que c'est l'étape préalable nécessaire (ce qui n'oblige d'ailleurs pas, à rester libertarien, après coup.)
Chitah Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Eti-N a dit : Puissant intellectuellement, je ne sais pas. Par contre, dire que l'on peut critiquer de manière pertinente une fois que l'on a compris les concepts et les ménanismes du libertarianisme, là je suis d'accord à 100% pour dire que c'est l'étape préalable nécessaire (ce qui n'oblige d'ailleurs pas, à rester libertarien, après coup.) <{POST_SNAPBACK}> Tu as raison de le souligner, c'était juste pour être arrogant et vilain. Rien ne m'énerve plus que les critiques non éclairées, les critiques débiles.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Auteur Signaler Posté 21 juin 2005 AK72 a dit : mais "plus de liberté" n'est en rien systématiquement égal à "plus de liberté". <{POST_SNAPBACK}> Cela fait partie des cours de logique appris en séminaire UMP ?
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2005 Auteur Signaler Posté 21 juin 2005 AK72 a dit : (je ne me souviens plus trop de ce que disait Jouvenel dans son bouquin sur le pouvoir, s'il parlait aussi du pouvoir non politique…) <{POST_SNAPBACK}> Le Pouvoir-Minotaure brillamment décrit par Jouvenel est le pouvoir étatique.
melodius Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 C'est moi qui vais être "pédagogique" alors. Je trouve l'explication très machiavélique de AK assez intéressante, et je constate qu'elle mène au même constat que celui que je fais, soit que l'état n'assure pas ses missions premières. Laissons là les raisons, ce n'est pas le débat. Les libertariens ne rejettent ABSOLUMENT PAS le pouvoir en tant que tel (ce serait à peu près aussi intelligent que de rejeter la pluie ou le soleil), mais sa monopolisation, ce qui n'est pas tout à fait pareil. La différence entre les libertariens et les étatistes, c'est que les libertariens, fidèles en cela à la tradition libérale, investissent le droit plutôt que l'état de tous pouvoirs, ou en des termes plus classiques, estiment que "seul le droit est souverain". Concrètement, cela signifie qu'un pouvoir n'est acceptable que pourvu qu'il respecte le droit, par ailleurs défini d'une manière "pré-moderne", c'est-à-dire comme une donnée qu'on découvre et qui est essentiellement invariable: vous aurez évidemment reconnu notre ami le droit naturel. Donc mon bon AK, ta critique tombe un peu à plat vu que, précisément, l'analyse du pouvoir et sa qualification en juste ou injuste est le noyau dur du libertarianisme. C'est bien de critiquer, encore faut-il savoir ce qu'on critique…
Eszwal Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Bonsoir Mélodieus pour ma part j'etais sur que Madelin se ferait éplucher…
Copeau Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Mélo, lorsqu'on écrit comme toi, on participe au wiki, c'est évident.
ULYSSE Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Citation Quatre situations différentes:Le boulanger fort réputé en bas de chez moi a un pouvoir sur moi, par le biais de ses gateaux délicieux. Ma copine a du pouvoir sur moi, par le biais de ses charmes et atours exceptionellement plaisants. Mon employeur a du pouvoir sur moi, par le travail qu'il me demande et les ordres qu'il me donne. L'Etat a un pouvoir sur moi, par les impots qu'il me prélève, les contraintes qu'il m'impose (comme l'ordre de mobilisation générale, les coercitions de-ci de-là que nous connaissons tous). et que fais tu du pouvoir du groupe mafieux/terroriste/grand banditisme…? du pouvoir du lobby? du pouvoir religieux qui instaure un modèle de vie qui condamne tout déviant à être un paria? que fais tu du pouvoir du groupe qui vient te lever un impôt "révolutionnaire", en échange duquel il ne te donne rien du tout sinon la vie sauve, comme en Corse? L'Etat est certes redoutable en ce qu'il légitimise et pérennise ses ponctions, et s'assure le monopole de la force, mais au moins, sous sa forme démocratique, il assure des services en échange et ne dépasse pas une certaine limite. Il doit rendre compte. Un groupe crapuleux n'est contrôlé par aucun principe, il peut décider de te ponctionner tout ton bien sans même te donner une bibliothèque, une sécurité sociale ou un service culturel à la con en échange. Historiquement quand tu supprimes l'Etat tu tombes dans un système féodal, avec des grands seigneurs plus ou moins crapuleux, système qui ne garantit pas mieux les libertés et l'absence de ponctions forcées. La nature a horreur du vide et en affaiblissant le pouvoir de l'Etat tu peux tout aussi bien renforcer le pouvoir des groupes puissants qui asservissent d'une autre façon les individus, ce qui ne fait pas progresser les libertés individuelles. Quand je faisais allusion au problème du pouvoir au-delà de sa forme étatique, je faisais allusion à ce pouvoir des groupes (crapuleux ou non), des lobbys, des religions, bref de tout ce qui pérennise les situations de domination/exploitation en dehors de tout cadre étatique. Ces groupes deviennent d'autant plus puissants quand l'Etat est faible. On peut qualifier autant qu'on veut de crapules les gens au pouvoir, entre Gaymard qui doit démissionner pour un malheureux 600 m2, et ce que s'autorisent les grands seigneurs lorsque l'Etat ne contrôle plus rien, il n'y a pas comparaison.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 AK72 a dit : et que fais tu du pouvoir du groupe mafieux/terroriste/grand banditisme…? du pouvoir du lobby? du pouvoir religieux qui instaure un modèle de vie qui condamne tout déviant à être un paria?que fais tu du pouvoir du groupe qui vient te lever un impôt "révolutionnaire", en échange duquel il ne te donne rien du tout sinon la vie sauve, comme en Corse? <{POST_SNAPBACK}> Rien ne différencie l'ordre que te donne le groupe mafieux de l'ordre que te donne l'Etat ! Tu n'es pas le premier à te planter sur ce raisonnement-là, Kelsen l'a fait avant toi !!!
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