ULYSSE Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Si l'Etat est de forme démocratique, avec des élections régulières, l'ordre que te donne l'Etat est soumis à une validation, il doit être justifié, doit correspondre à un service. Ce qui parfois oblige l'Etat à utiliser toutes sortes de mensonges que vous dénoncez (avec raison), voire à organiser certaines peurs (insécurité etc) pour maintenir son besoin dans la population. Mais le fait même qu'il soit obligé d'user de ces artifices, qu'il soit obligé de rendre compte et justifier ses ordres, fait une grande différence avec le groupe mafieux qui n'a pas besoin de justifier ses ordres. C'est vraiment frappant que dans le topo de Chitah sur les formes de pouvoir, (qu'il livre en me traitant d'imbécile en passant), sa vision soit assez primaire : en dehors de l'Etat, il ne voit aucune forme de pouvoir problématique et forcée, la vie est rose, tout est noirci seulement par l'Etat. dans la vision de Chitah, il y a juste le pouvoir de l'amour, le pouvoir du rapport professionnel, et le pouvoir du libre échange. Pas une allusion à toutes les formes de racket organisés qui subsistent très bien en dehors de tout cadre étatique, et dont le cadre étatique peut protéger lorsque l'Etat est bien organisé. On vit quand même mieux en France avec les impôts et la police, que dans les républiques bananières désorganisées, abandonnées aux traffiquants, aux guerillas, aux milices privées, comme en Colombie etc. Et en France c'est dans les zones où l'Etat n'ose plus aller, qu'il a abandonnées aux traffiquants, que l'on vit le plus mal. Qu'ensuite, comme le disait Mélodius, l'Etat, même démocratique, laisse se pérenniser quelques phénomènes de violence pour entretenir la peur et asseoir son pouvoir, ne signifie pas que ces phénomènes disparaîtraient avec la fin de l'Etat, ni que ce pouvoir étatique est pire que celui des groupes mafieux dans un Etat plus faible.
ULYSSE Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Dans une société sans Etat, je ne vois pas ce qui empêcherait par exemple Serge Dassault de devenir, non plus le patron subventionné et pratiquant le lobbying, qui fait horreur à Chitah, mais un chef de gang qui viendrait avec un groupe d'hommes armés chez Chitah, petit entrepreneur perturbant le business du Clan Dassault, puis de vider son appartement, emporter ses logiciels géniaux, mettre le feu, et enfin pendre Chitah avec les premières bretelles de Serge. On ne résoud strictement rien au problème de l'abus de pouvoir et du racket organisé en enlevant l'Etat. Le problème du pouvoir et de son abus possible se résoud par l'équilibre des pouvoirs et non par la disparition du cadre étatique du pouvoir. Dans le monde actuel, avec le progrès des armes, je vois mal comment des individus pourraient sans cadre étatique créer des équilibres de pouvoirs contre les abus des gangs qui ne trouveraient face à eux aucune force capable de résister. L'Etat n'est au pire qu'un cadre qui accueille des gangs, mais il ne crée pas ces gangs, et a plutôt tendance à canaliser leur violence en les obligeant à se justifier et se présenter devant des électeurs.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Si l'Etat est de forme démocratique, avec des élections régulières, l'ordre que te donne l'Etat est soumis à une validation, il doit être justifié, doit correspondre à un service.Ce qui parfois oblige l'Etat à utiliser toutes sortes de mensonges que vous dénoncez (avec raison), voire à organiser certaines peurs (insécurité etc) pour maintenir son besoin dans la population. Mais le fait même qu'il soit obligé d'user de ces artifices, qu'il soit obligé de rendre compte et justifier ses ordres, fait une grande différence avec le groupe mafieux qui n'a pas besoin de justifier ses ordres. Le groupe mafieux ne fonctionne pas que sur la violence : il a ses règles internes et le pouvoir qu'il abrite est tout autant sujet à validation à l'intérieur de son groupe que vis à vis de l'extérieur, où il règne par l'adhésion même involontaire de ses victimes. C'est vraiment frappant que dans le topo de Chitah sur les formes de pouvoir, (qu'il livre en me traitant d'imbécile en passant), sa vision soit assez primaire : en dehors de l'Etat, il ne voit aucune forme de pouvoir problématique et forcée, la vie est rose, tout est noirci seulement par l'Etat. Ce que l'Etat recherche, c'est un monopole de cette violence, comme disait Weber, et il ne peut l'atteindre que par l'adhésion la plus massive possible. L'Etat est l'organisation mafieuse la plus puissante, celle qui est parvenue à éradiquer les autres entre autres par le processus démocratique où l'accord de peut-être vingt pourcents de la population permet de légitimer la spoliation du reste. Ce n'est pas un hasard si l'Etat consacre autant d'énergie à combattre le grand banditisme : c'est de son pouvoir qu'il s'agit ! On vit quand même mieux en France avec les impôts et la police, que dans les républiques bananières désorganisées, abandonnées aux traffiquants, aux guerillas, aux milices privées, comme en Colombie etc. Et en France c'est dans les zones où l'Etat n'ose plus aller, qu'il a abandonnées aux traffiquants, que l'on vit le plus mal. Vit-on mieux en France que dans ces républiques bananières ou vit-on différemment ? En France, l'Etat ne risque pas de ne plus aller dans les zones où ses intérêts matériels se trouvent … pourquoi lacherait-il la proie ?
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Dans le monde actuel, avec le progrès des armes, je vois mal comment des individus pourraient sans cadre étatique créer des équilibres de pouvoirs contre les abus des gangs qui ne trouveraient face à eux aucune force capable de résister. L'Etat n'est au pire qu'un cadre qui accueille des gangs, mais il ne crée pas ces gangs, et a plutôt tendance à canaliser leur violence en les obligeant à se justifier et se présenter devant des électeurs. <{POST_SNAPBACK}> Les individus seraient libre de créer leur défense, de se payer des agences de protection crédibles (pas comme notre maréchaussée qui n'en a rien à f…) La logique assurantielle pourrait fonctionner pleinement et les individus mettraient la somme qu'ils jugent utile à leur protection, plutôt que de la donner de manière forfaitaire à qui préfère placer 200 hommes devant l'Elysée qu'un bonhomme près de chez Chitah (c'est quand même lui, le cochon de payeur, m…)
Etienne Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Vit-on mieux en France que dans ces républiques bananières ou vit-on différemment ?En France, l'Etat ne risque pas de ne plus aller dans les zones où ses intérêts matériels se trouvent … pourquoi lacherait-il la proie ? <{POST_SNAPBACK}> C'est une blague, j'espère?!
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 C'est une blague, j'espère?! <{POST_SNAPBACK}> non, il faut arrêter de croire que notre façon de vivre est forcément supérieure aux autres !
Etienne Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 non, il faut arrêter de croire que notre façon de vivre est forcément supérieure aux autres ! <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire, merci. Par contre, à tout hasard, je repète, même s'il y a un méchant Etat honni, que l'on vit sensiblement mieux, que l'on peut commercer un peu mieux, quand on a pas des mafias qui nous courent derrière, et que l'Etat, tout infâme satan qu'il ait à toutefois la bonté dans la plupart des cas de définir plus ou moins bien les droits de propriété. La relation de l'Etat aux droits naturels est un peu plus ambiguë que ce que présente un certain nombre d'anarcaps. A tout hasard également, une mafia qui n'est pas encore correctement établie ou qui vient d'émerger, doit se tailler la part du butin, ce qui passe par une période (assez longue) qui ne se caractèrise pas la stabilité, et la paix mais par un affrontement, dans lequel les individus sont un peu, mais un tout petit peu, pris en otages. Un autre truc aussi, qui mériterait tout de même que l'on s'y attarde et qu'on ne décide pas des arguments d'un coup de baguette magique, pour l'abolition de l'Etat : droit et au moins, force et paix, sont des cadres qui permettent l'exercice des droits naturels et du commerce, ce serait souhaitable de leur réserver un développement particulier dans l'argumentaire. Que les premiers ne soient pas garantis, et on peut dire bye bye à la moindre forme de liberté.
Sous-Commandant Marco Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Les deux exemples choisis par AK72 sont vraiment mauvais. La fortune de Serge Dassault fut bâtie par la vente de Mirage à l'état. Un meilleur exemple serait Bill Gates. Imaginez-vous Bill Gates, en costume rayé, chaussures bicolores et chapeau mou, vous obligeant à acheter Windows sous la menace d'une mitrailleuse. Vous aurez une idée de l'inanité de cet argument de l'insécurité. En Colombie, l'état se sert de l'argent versé par les USA pour payer des milices privées censées lui servir de forces supplétives et qui se livrent au pillage et à l'assassinat des opposants. C'est de là, et de la guerre contre la drogue, que résulte une bonne part de l'insécurité.
labbekak Posté 21 juin 2005 Signaler Posté 21 juin 2005 Ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire, merci. Par contre, à tout hasard, je repète, même s'il y a un méchant Etat honni, que l'on vit sensiblement mieux, que l'on peut commercer un peu mieux, quand on a pas des mafias qui nous courent derrière, et que l'Etat, tout infâme satan qu'il ait à toutefois la bonté dans la plupart des cas de définir plus ou moins bien les droits de propriété. La relation de l'Etat aux droits naturels est un peu plus ambiguë que ce que présente un certain nombre d'anarcaps.A tout hasard également, une mafia qui n'est pas encore correctement établie ou qui vient d'émerger, doit se tailler la part du butin, ce qui passe par une période (assez longue) qui ne se caractèrise pas la stabilité, et la paix mais par un affrontement, dans lequel les individus sont un peu, mais un tout petit peu, pris en otages. Un autre truc aussi, qui mériterait tout de même que l'on s'y attarde et qu'on ne décide pas des arguments d'un coup de baguette magique, pour l'abolition de l'Etat : droit et au moins, force et paix, sont des cadres qui permettent l'exercice des droits naturels et du commerce, ce serait souhaitable de leur réserver un développement particulier dans l'argumentaire. Que les premiers ne soient pas garantis, et on peut dire bye bye à la moindre forme de liberté. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas certain qu'une concurrence d'agences de protection en arriverait au tarif que demande la France pour te protéger (54 % du fruit de ton travail, si mes souvenirs sont exacts) … Ces chiffres sont tellement hallucinants que je me demande par quel conditionnement on est arrivé à faire trouver ça normal et souhaitable à tout un chacun ?
ULYSSE Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 tarif que demande la France pour te protéger (54 % du fruit de ton travail, si mes souvenirs sont exacts) … Ces chiffres sont tellement hallucinants que je me demande par quel conditionnement on est arrivé à faire trouver ça normal et souhaitable à tout un chacun ? Ce chiffre englobe bien d'autres services que la protection. Et il n'a jamais été question de trouver normal d'être ponctionné d'une telle somme. Etre libéral, à mes yeux, c'est être favorable à des baisses de ponctions étatiques, qui ne nécessitent en rien la disparition de l'Etat. On peut déjà militer pour le chèque-éducation, pour l'arrivée de capitaux privés dans les domaines éducatifs, sociaux et culturels, etc. Le problème est que certains en sont venus à trouver perverses des réductions de ponctions, car elles auraient pour but de pérenniser l'Etat. On entre là en plein dans le délire du tout ou rien révolutionnaire, de la crainte de voir l'Etat amadouer une partie des libéraux pour mieux asseoir son pouvoir définitif, etc. Cette crainte de la manipulation est un vrai poison qui pourrit tout, et qu'on retrouve dans de multiples situations de la vie. Giono parlait très bien de ceux qui à force de craindre d'être dupes, d'être manipulés, (il ne parlait pas encore de la crainte paranoïde de Big Brother, mais de ceux qui craignaient d'être dupes en amour), passaient à côté de la vie, de ses beautés et possibilités.
Freeman Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Je vais imiter AK72 l'espace d'un instant… ________________ Sarkozy est un type GE-NIAL ! C'est le sauveur de la France ! Regardez comment il est libéral, il a fait baisser les prix, il a réduit la dette publique française, il était honnête, il n'a pas de casseroles, et en plus, il est beau gosse et a de belles fringues. Comment ne pouvez-vous pas voter pour lui ? Sarko c'est le libéral qu'il vous faut et si vous ne le soutenez pas, alors ça veut dire que vous n'êtes pas de vrais libéraux ( désolé Chitah ooops ). Comment osez-vous le critiquer ? Mais il est l'humanisme même ! Il installe des radars partout, il envoie des flics nettoyer la Courneuve, il veut votre bien, il veut vous permettre de circuler librement, et vous vous le rejetez ? Remarquez vous avez raison, il ne vous mérite pas. Il n'a pas besoin de vous pour réussir, de toute façon, il sera élu et puis c'est tout. Continuez de soutenir votre Madelin, qui ne représente que lui-même et qui est complètement grillé par les médias. Vous les libertariens, vous êtes archi minoritaires, vous n'êtes pas fichus de rassembler les français et vous crachez sur l'ensemble de la classe politique et sur tous ceux qui n'adhèrent pas à vos vues. Il suffit de voir dans quel état de délabrement se trouve votre forum. Mais bon, vous êtes des sectaires, vous continuez dans vos idées libertariennes au lieu de vous engager à l'UMP, le seul parti politique susceptible de changer les choses et d'améliorer la situation de notre pays. Venez militer à l'UMP aux côtés de Sarkozy ! Car c'est le seul qui changera votre vie minable…
Etienne Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Je ne suis pas certain qu'une concurrence d'agences de protection en arriverait au tarif que demande la France pour te protéger (54 % du fruit de ton travail, si mes souvenirs sont exacts) … Ces chiffres sont tellement hallucinants que je me demande par quel conditionnement on est arrivé à faire trouver ça normal et souhaitable à tout un chacun ? <{POST_SNAPBACK}> Pour info, juste comme ça, la France n'est pas une minarchie, et les activités de police/justice sont combinées avec des dépenses de protection sociale, etc. Alors, comment dire, les arguments et la logique binaire, merci bien.
labbekak Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Pour info, juste comme ça, la France n'est pas une minarchie, et les activités de police/justice sont combinées avec des dépenses de protection sociale, etc. Alors, comment dire, les arguments et la logique binaire, merci bien. <{POST_SNAPBACK}> Sorry, mais la contrepartie étatique à ce que lui donne est bien la protection qu'il est censé te fournir, de la même façon que tu paierais la protection de la mafia (que tu n'aurais d'ailleurs pas non plus demandé) ou une agence de protection combinée à je ne sais quel package d'assurances.
Invité jabial Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Les libertariens ne rejettent ABSOLUMENT PAS le pouvoir en tant que tel (ce serait à peu près aussi intelligent que de rejeter la pluie ou le soleil), mais sa monopolisation, ce qui n'est pas tout à fait pareil.La différence entre les libertariens et les étatistes, c'est que les libertariens, fidèles en cela à la tradition libérale, investissent le droit plutôt que l'état de tous pouvoirs, ou en des termes plus classiques, estiment que "seul le droit est souverain". Je ne suis pas d'accord, en ce que pour moi, sémiologiquement, ceci ne correspond plus au sens du mot "pouvoir".
Invité Guest Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Maintenant, je voudrais répondre à Franck et à AK, rapidement. Je ne parle qu'en mon nom propre puisque je ne représente pas le "vous" de la Voix Libertarienne Unifiée (si, si, elle existe!). Madelin est sans aucun doute l'homme le plus libéral de toute la classe politique française, et il est resté fidèle à ses idées. Je le reconnais sans aucun problème. Mais, cela ne veut en aucun cas dire que cela m'oblige à la condescendence ou à l'approuver systèmatiquement de manière béate. J'essaie d'être juste : malgré toute la sympathie que je peux lui porter pour les raisons que je viens d'évoquer, cela ne m'empéche pas de dire quand je le pense, que son intervention a été très moyenne chez Ardisson, et que c'est mal passé. Cela ne m'empéche pas non plus de confirmer de plusieures sources qu'il est personnellement insupportable, et qu'il ne supporte pas les gens. C'est tout. Point barre, être juste, c'est soutenir, mais ce n'est pas faire le léche-cul systèmatique. J'entends bien ce que tu as voulu nous dire. Quand tu fais allusion au coté insupportable de Madelin, je te remercie de me l'apprendre, car je ne le connais pas du tout personnellement, néanmoins, je préfère me garder de tout jugement sur son comportement en privé et cela malgré tes "sources". Sinon je te rejoins en pensant que c'est peut-être l'homme le moins démagogue de la classe politique actuelle, et aussi quand tu dis que c'est quelqu'un qui es toujours resté fidèle à ses idées. Mais ce n'est pas parce ce que l'on pense du bien de quelqu'un ou que l'on ne lui jette pas non plus la pierre, qu'on est forcément un lèche-cul systématique. Par ailleurs pour en revenir au sujet premier de ce débat, quand tu nous informes que Madelin est quelqu'un de très insupportable à vivre en privé, penses-tu que c'est cette conduite qui a plutôt nuit à une meilleure sympathie du libéralisme dans notre pays ? Peut-être qu'à l'opposé de nos dirigeants un peu trop mielleux et flatteurs devant les médias, les caméras, Madelin n'a jamais voulu tomber dans cette attitude en renvoyant une image superficielle et hypocrite à consommer avec "modération" bien sur. Qu'en dis-tu ?
FRANCK Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 L'espace d'un instant ne connaissant pas encore toutes les conditions d'accès au forum, je me suis fait passé pour Guest ! FRANCK
Invité Aurel Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Entre l'hypocrisie politicienne et le mépris affiché par Madelin, il existe toute une gamme. Il me semble, humble profane, que l'écoute de son prochain est un bon départ pour tenter de le convaincre. Il faut partir de ses problèmes pour remonter aux propositions de réformes. partir de bouquins ou de belles théories n'intéresse que les initiés. L'écoute exige le respect d'autrui ainsi qu'une certaine curiosité. Ecouter ne signifie donc certainement pas avoir un ton mielleux et en accord avec autrui, simplement un intérêt pour les difficultés des autres. Après tout, à force de parler avec nos propres arguments sans égard pour autrui, nous faisons comme tout le monde : nous regardons notre nombril en maugréant et on se branle de ce qui se passe ailleurs. Peu convaincant.
walter-rebuttand Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Entre l'hypocrisie politicienne et le mépris affiché par Madelin, il existe toute une gamme. Il me semble, humble profane, que l'écoute de son prochain est un bon départ pour tenter de le convaincre. Il faut partir de ses problèmes pour remonter aux propositions de réformes. partir de bouquins ou de belles théories n'intéresse que les initiés.L'écoute exige le respect d'autrui ainsi qu'une certaine curiosité. Ecouter ne signifie donc certainement pas avoir un ton mielleux et en accord avec autrui, simplement un intérêt pour les difficultés des autres. Après tout, à force de parler avec nos propres arguments sans égard pour autrui, nous faisons comme tout le monde : nous regardons notre nombril en maugréant et on se branle de ce qui se passe ailleurs. Peu convaincant. <{POST_SNAPBACK}> Très juste. A propos Aurel: bravo pour ton article dans le Wall Street Journal!
Invité Aurel Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Merci ! C'est bizarre, depuis lors, j'entends 'clic' chaque fois que je décroche mon télephone…
Chitah Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 dans la vision de Chitah, il y a juste le pouvoir de l'amour, le pouvoir du rapport professionnel, et le pouvoir du libre échange. En effet, Chitah a bien précisé que les quatres situations qu'il donnait n'étaient pas juste là pour comparer les trois premières à la dernière, non, elles sont censées décrire TOUTES, absolument TOUTES les situations de pouvoir. Après, c'est toi qui parlera de déformation de propos, on tombe dans le grand guignolesque, là, vraiment. Au lieu de te focaliser sur le post de melodius, par exemple, beaucoup plus pédagogue et complet que le mien, tes tendances naturelles à tenter non pas de débattre mais de raconter nimp l'emportent sur tes tentatives de te faire comprendre. Lamentable. Continue ton délire, c'est rafraîchissant. Et blablabli et blablabla, et patati et patata, et gnagnagni et gnagnagna……
ULYSSE Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 Et blablabli et blablabla, et patati et patata, et gnagnagni et gnagnagna…… <{POST_SNAPBACK}> ben voilà! quand tu veux tu es capable de parler avec intelligence, argumentation, et sans dire de bêtises. Rien à redire à la phrase ci-dessus. Les liens logiques se tiennent, les parallèles sont bien trouvés et harmonieux. Tu devrais essayer plus souvent ce mode. Pour le post de Mélodius, la question de la monopolisation du pouvoir me semble plus théorique qu'autre chose. Il suffit de fréquenter un parti au pouvoir pour savoir que le pouvoir étatique est truffé de clans et chapelles qui s'affrontent, réduisant à rien le prétendu monopole. Il y a un équilibre des pouvoirs interne, sans parler des pressions des lobbys, media, associations, de la volonté de rassemblement qui empêche un parti d'appliquer sa propre politique etc. Puis il y a quand même un contre-pouvoir venu de l'Assemblée et des pouvoirs politiques locaux, même s'il ne va pas si loin que le voudraient ces acteurs. Ce sont en fait toutes sortes de composantes de la société civile qui sont au coeur du pouvoir, cassent son monopole, et déterminent la politique par leurs influences et exigences. Si les libéraux ne se font pas entendre, même quand un Madelin est ministre et que 80 députés sont réformateurs libéraux, c'est que la société civile n'a pas constitué de lobbys et réseaux libéraux pour faire pression sur les décisions politiques au coeur du pouvoir, et pour donner une assise populaire aux décisions des représentants libéraux. Si une frange de la société civile refuse de faire l'effort de se rassembler pour poser ses exigences au coeur du pouvoir, elle peut difficilement ensuite reprocher au pouvoir son monopole. Dans les faits il n'y a pas l'Etat face à la Société civile, ici un monopole de l'autre côté une soumission forcée à ce monopole. Les membres de la société civile qui ne sont pas capables de se faire représenter au coeur de l'Etat, ne seraient pas davantage capables de défendre leurs positions dans une société sans monopole étatique, livrée au pluralisme des gangs et tribus dominants. Que ces gangs soient au coeur de l'Etat ou en dehors, je ne vois pas très bien ce que cela change concrètement pour les libertés des gens, les luttes de pouvoir et d'influence etc, en dehors du plan théorique et constitutionnel. Un gang mafieux ou crapuleux dominant qui a fait le ménage autour de lui, exerce aussi une forme de monopole du pouvoir vis à vis des populations, même s'il n'a pas constitutionnellement ce monopole du pouvoir. A cette différence près qu'il n'est même pas possible d'exiger de ce gang qu'il introduise du pluralisme au sein de sa direction, alors qu'on peut l'exiger de l'Etat moderne.
Salatomatonion Posté 22 juin 2005 Signaler Posté 22 juin 2005 On vit quand même mieux en France avec les impôts et la police, que dans les républiques bananières désorganisées, abandonnées aux traffiquants, aux guerillas, aux milices privées, comme en Colombie etc. Et en France c'est dans les zones où l'Etat n'ose plus aller, qu'il a abandonnées aux traffiquants, que l'on vit le plus mal. <{POST_SNAPBACK}> Etouffer et crever à petit feu d'un état dépressif en France est-ce plus enviable que de prendre une balle de mitraillette en Colombie ? La France est une république bananière organisée, c'est tout. Juste plus présentable sur la photo. Tu devrais étudier de nouveau et de près le quotidien "enviable" d'un couple de trentenaires salariés du privé à temps plein pour un petit plus que le SMIC avec deux enfants.
Chitah Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Les membres de la société civile qui ne sont pas capables de se faire représenter au coeur de l'Etat, ne seraient pas davantage capables de défendre leurs positions dans une société sans monopole étatique, livrée au pluralisme des gangs et tribus dominants. Cette phrase témoigne d'une analyse très faible des tenants et aboutissants des facteurs clés de succès pour évoluer avec succès et réussite dans tel ou tel milieu: marché de transactions commerciales, marché politique, etc.. Exemples: - si Bill Gates a été capable de monter Microsoft aux USA, il aurait été capable de le faire en URSS, pays ultra centralisé et ultra étatisé (question: quels FCS pour triompher?) - si Soeur Emmanuelle ou l'Abbé Pierre ont réussi à monter leurs associations en France, ils en auraient été tout à fait capables en Corée du Nord aussi. (question: quels FCS pour être reconnu et aidé?) - si Bernard Thibault, secretaire Général de la CGT, arrive à ses fins comme c'est le cas actuellement, il en sera tout à fait capable d'y arriver aussi dans une société libre (question: quel FCS pour faire pression, sur qui?) Qu'est-ce que je veux dire par là? Que Ak72 a très mal analysé les facteurs clés de succès pour que tel groupe d'humains, évoluant dans tel contexte, arrive à ses fins; en clair, entre un marché libre, et un contexte étatique, les FCS sont TOTALEMENT DIFFERENTS. Et pour reprendre ses mots à lui, une analyse CONCRETE, basée sur DES FAITS, ne serait pas inutile, il s'agit de répondre à la question suivante: comment, dans un marché libre, une idée ou l'objectif de tel ou tel groupe est porté à la connaissance dupublic, et comment triomphe-t-elle? Même question pour le contexte étatique. A analyse enfantine et partiale, conclusion partielle et idiote.
melodius Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Historiquement quand tu supprimes l'Etat tu tombes dans un système féodal, avec des grands seigneurs plus ou moins crapuleux, système qui ne garantit pas mieux les libertés et l'absence de ponctions forcées. Historiquement, c'est EXACTEMENT LE CONTRAIRE qui s'est produit: des bandits ont monopolisé le pouvoir sur un territoire donné et se sont plus ou moins fédérés sous la conduite du bandit en chef. La nature a horreur du vide et en affaiblissant le pouvoir de l'Etat tu peux tout aussi bien renforcer le pouvoir des groupes puissants qui asservissent d'une autre façon les individus, ce qui ne fait pas progresser les libertés individuelles. Ni toi ni moi n'en savons rien. C'est une pure pétition de principe. Quand je faisais allusion au problème du pouvoir au-delà de sa forme étatique, je faisais allusion à ce pouvoir des groupes (crapuleux ou non), des lobbys, des religions, bref de tout ce qui pérennise les situations de domination/exploitation en dehors de tout cadre étatique. Ces groupes deviennent d'autant plus puissants quand l'Etat est faible. Quand ces groupes étaient puissants et l'état faible, la liberté personnelle était bien plus importante; je viens encore de lire un article du grand philosophe libéral-conservateur Ortega y Gasset qui en parle (et que Ase a peut-être déjà lu lui aussi… ) On peut qualifier autant qu'on veut de crapules les gens au pouvoir, entre Gaymard qui doit démissionner pour un malheureux 600 m2, et ce que s'autorisent les grands seigneurs lorsque l'Etat ne contrôle plus rien, il n'y a pas comparaison. <{POST_SNAPBACK}> Oh que si. Gaymard n'est qu'un parmi des millions de profiteurs et il a été assez con pour se faire prendre. Les grands seigneurs féodaux étaient suffisamment peu nombreux pour que leur parasitisme soit supportable. Avant l'avènement de l'état démocratique, 1% de la population parasitait les 99 autres %. Après, le rapport est progressivement passé à 51% et 49% respectivement.
Ronnie Hayek Posté 23 juin 2005 Auteur Signaler Posté 23 juin 2005 AK, vous avez l'air de nous apprendre que la concurrence en politique existe. Merci, mais ce n'est pas un scoop ! Seulement, le problème est que ce n'est pas une saine concurrence visant à livrer le meilleur produit au sein d'une économie libre. L'objet de cette concurrence est la détention d'un maximum de pouvoir politique aux fins de satisfaire des lobbies et autres groupes de pression (qui n'existent que parce que l'Etat est là, ne l'oubliez pas) sur le dos du contribuable. Les querelles entre groupes d'intérêts divers jamais ne compenseront la perte de la liberté et de la responsabilité individuelles. Dixi.
Sous-Commandant Marco Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Au sujet de la loi du plus fort dont on nous rebat les oreilles dès qu'il est question de réduction de l'état, demandons-nous qui fait les lois en France et quelle organisation peut rivaliser avec 120 000 policiers armés, 100 000 gendarmes, 250 000 soldats, une centaines de têtes nucléaires, etc… La loi du plus fort, c'est aujourd'hui et ici qu'on la supporte.
Chitah Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Avant l'avènement de l'état démocratique, 1% de la population parasitait les 99 autres %. Après, le rapport est progressivement passé à 51% et 49% respectivement. <{POST_SNAPBACK}> Pas mal la formule. "Maaaaaiiiisss euuuuuhhhh, c'est un gain concret de libertéééééheeuuuuuu".
labbekak Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 "Maaaaaiiiisss euuuuuhhhh, c'est un gain concret de libertéééééheeuuuuuu". Un gain qui fait croire que tout le monde est content alors que sous l'ancien régime, au moins, les choses étaient claires.
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