Toast Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Je partage de mon côté l'avis d'Eti-N. Blocher est clairement un candidat de "droite dure", c'est à dire libéral sur le plan économique (et encore, partiellement, il semble opposé au libre-échange - voir son programme sur l'agriculture) mais très conservateur (anti-immigration, anti-drogues, revalorisation de la famille) sur le plan des "questions de société". En fait, son programme est assez proche (quoi que légèrement plus modéré, notamment en matière de protectionnisme) de celui de Le Pen. Ce n'est pas nécessairement une insulte ou un reproche, mais à force de ne considérer que l'économie et seulement elle, il ne faut pas s'étonner si on nous associe à l'extrême-droite.
walter-rebuttand Posté 23 juin 2005 Auteur Signaler Posté 23 juin 2005 Je précise mon propos une dernière fois : j'aimerai surement que l'on compare la diffusion du libéralisme au Royaume-Uni et en Suisse. Je serai prêt à parier qu'il se limite largement, dans son aspect "dynamique" à l'UDC en Suisse, alors que, des Tories, il a largement gagné le Labour en UK. Je ne pense pas que cela serait une coïncidence.En fait, je vois le problème comme il suit : il me semble que la plus grande percée que peut faire le libéralisme est à gauche, ou plus précisement au centre-gauche. Sachant le discours que tient Blocher, notamment sur l'immigration, je crois pouvoir dire que s'il gagne du terrain à droite, disons même sur une partie non négligeable de la droite, cette rhétorique aliéne pour un bon moment, tous les "modérés", et plus particulièrement les gens proche de la gauche et du centre-gauche, qui, encore plus que maintenant, ne prendront même pas la peine de se pencher sur la question libérale. Les problèmes majeurs qu'a le libéralisme aujourd'hui tient notamment à son identification à la droite, voir à un début d'extréme-droite, avec un Blocher nul doute que cette tendance sera fortement affirmée, à juste titre pour le rattachement à la droite, à tord, mais c'est ce qui se passera, pour le rattachement à l'extréme-droite. Vu la résulsion française pour l'extréme-droite, je ne vous explique même pas les pôts cassés qu'il faudra recoller. <{POST_SNAPBACK}> C'est tout de même un peu rapide de faire du Labour un parti "libéral" Pour un pays qui a une révulsion pour l'extrême-droite, il me semble que celle-ci se porte bien… A Doc: Blocher n'entend pas remettre en cause le consensus sur un triatement "soft" des problèmes de drogues. Aux antipodes de la position hard des Français.
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 C'est tout de même un peu rapide de faire du Labour un parti "libéral" Pour un pays qui a une révulsion pour l'extrême-droite, il me semble que celle-ci se porte bien… <{POST_SNAPBACK}> J'ai dit que les idées libérales se diffusaient hors des Tories, et notamment au Labour, pas qu'il était un parti intégralement, ou libéral. Quant à l'extréme-droite, sa révulsion est le fait d'une majorité conséquente, ce qui n'empéche pas une minorité non négligeable d'y adhérer. Contrairement à l'AN italienne, ou au FPO autrichien, aucun parti de gouvernement ne s'est allié au FN en France, et ceci a avorté à chaque fois que cela a été tenté.
walter-rebuttand Posté 23 juin 2005 Auteur Signaler Posté 23 juin 2005 J'ai dit que les idées libérales se diffusaient hors des Tories, et notamment au Labour, pas qu'il était un parti intégralement, ou libéral.Quant à l'extréme-droite, sa révulsion est le fait d'une majorité conséquente, ce qui n'empéche pas une minorité non négligeable d'y adhérer. Contrairement à l'AN italienne, ou au FPO autrichien, aucun parti de gouvernement ne s'est allié au FN en France, et ceci a avorté à chaque fois que cela a été tenté. <{POST_SNAPBACK}> Faut dire qu'on est vite d'ED en France: l'UDC y est parfois présenté comme un parti d'ED par exemple.
Legion Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Faut dire qu'on est vite d'ED en France: l'UDC y est parfois présenté comme un parti d'ED par exemple. <{POST_SNAPBACK}> Et puis ça dépend aussi à qui tu demande. Pour un communiste franchouillard, un extrème droitiste c'est quelqu'un qui pense pas comme lui (alors qu'en réalité…)
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Faut dire qu'on est vite d'ED en France: l'UDC y est parfois présenté comme un parti d'ED par exemple. <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs mon prof d'HG sur l'UdC m'avait bien fait sourire : "oui alors, l'UdC et Blocher, c'est un parti d'extréme droite, mais pas une extrème-droite comme les autres, mais avec tout de même du populisme, de la xénophobie, etc."
walter-rebuttand Posté 23 juin 2005 Auteur Signaler Posté 23 juin 2005 Justement, faut pas se laisser étiqueter par les cons. De toute façon, pour eux, les libertariens c'est l'ED aussi.
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Justement, faut pas se laisser étiqueter par les cons. De toute façon, pour eux, les libertariens c'est l'ED aussi. <{POST_SNAPBACK}> Il n'empéche que, factuellement, tu as beaucoup plus de risques de te voir associer à l'ED si tu tiens un discours comme celui de Blocher, que si tu vampirises les thèmes de gauche, avec une vision plus positive, par exemple sur la "justice sociale", ou en mettant en avant que tu es pour la "vraie solidarité", cad volontaire, donc vertueuse, etc .
Turion Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Je partage de mon côté l'avis d'Eti-N. Blocher est clairement un candidat de "droite dure", c'est à dire libéral sur le plan économique (et encore, partiellement, il semble opposé au libre-échange - voir son programme sur l'agriculture) mais très conservateur (anti-immigration, anti-drogues, revalorisation de la famille) sur le plan des "questions de société".En fait, son programme est assez proche (quoi que légèrement plus modéré, notamment en matière de protectionnisme) de celui de Le Pen. Ce n'est pas nécessairement une insulte ou un reproche, mais à force de ne considérer que l'économie et seulement elle, il ne faut pas s'étonner si on nous associe à l'extrême-droite. <{POST_SNAPBACK}> N'importe quoi. Pour rappel, sur le ridicule de la comparaison avec le socialiste Le Pen (http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1320) : http://www.blocher.ch/fr/artikel/020404budget.htm http://www.quebecoislibre.org/04/040815-19.htm Sur l'agriculture http://www.ejpd.admin.ch/doks/red/content/…c=Verschiedenes Concernant la drogue et la famille j'ai rien entendu de Blocher sur le sujet, c'est pas ses chevaux de bataille. L'UDC en général, par contre, est assez à la masse sur ces questions, oui. Sur Schengen, voir http://www.freegoat.org/index.php/2005/05/…ossier-schengen
Turion Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Les problèmes majeurs qu'a le libéralisme aujourd'hui tient notamment à son identification à la droite, voir à un début d'extréme-droite, avec un Blocher nul doute que cette tendance sera fortement affirmée, à juste titre pour le rattachement à la droite, à tord, mais c'est ce qui se passera, pour le rattachement à l'extréme-droite. Je ne partage pas ton analyse sur droite-gauche mais passons. En tout cas sur Blocher, il n'est pas défini comme libéral en Suisse ! Si tu dis "libéral", personne pensera à Blocher. Maintenant bien sûr l'extrême-gauche qualifie ses politiques "d'ultralibérales", mais bon ça tout le monde y a le droite alors bon. Blocher peut donc difficilement nuire à l'étiquette de libéral puisqu'il ne la porte pas, même si dans ses interviews il s'en réclame parfois. Pour ce qui est de discréditer le libéralisme par des politiques conservatrices teintées d'un petit peu de liberté économique, le Parti "Libéral" s'en charge très bien, parti qui par ailleurs prend justement position souvent sur les questions de drogue et de famille, contrairement à l'UDC qui le fait assez peu, somme toute.
Freeman Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Décidément, il n'y a pas qu'en France, mais qu'est-ce que c'est que cette manie de m…. de taper sur les vrais libéraux ?! Ils ont un grain ou quoi ? Barroso aussi disait qu'il n'était pas libéral pour rassurer des journalistes ! J'ai dit que les idées libérales se diffusaient hors des Tories, et notamment au Labour, pas qu'il était un parti intégralement, ou libéral.Quant à l'extréme-droite, sa révulsion est le fait d'une majorité conséquente, ce qui n'empéche pas une minorité non négligeable d'y adhérer. Contrairement à l'AN italienne, ou au FPO autrichien, aucun parti de gouvernement ne s'est allié au FN en France, et ceci a avorté à chaque fois que cela a été tenté. D'ailleurs, j'avais lu un article qui disait que les anglais préféraient un type de gauche qui réduise les impôts considérablement et réforme l'Etat plutôt qu'un type de droite…
Toast Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 N'importe quoi. Pour rappel, sur le ridicule de la comparaison avec le socialiste Le Pen (http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1320) : http://www.blocher.ch/fr/artikel/020404budget.htm http://www.quebecoislibre.org/04/040815-19.htm Sur l'agriculture http://www.ejpd.admin.ch/doks/red/content/…c=Verschiedenes Concernant la drogue et la famille j'ai rien entendu de Blocher sur le sujet, c'est pas ses chevaux de bataille. L'UDC en général, par contre, est assez à la masse sur ces questions, oui. <{POST_SNAPBACK}> Concernant les questions de société je ne me base pas sur le discours de Blocher mais effectivement sur celui de son parti. Pour ce qui est de l'agriculture, le programme de l'UDC peut prêter à confusion ("chercher à passer un contrat moral avec [les consommateurs] afin de les encourager à acheter des produits suisses de qualité.") ; même si, je suis d'accord, cela est fondamentalement différent du protectionnisme à fond les manettes sauce Le Pen.
Coldstar Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Les idées libertariennes peuvent potentiellement rassembler de nouveaux partisans partout: à droite, à gauche, chez les extrêmes et chez les abstentionnistes. Je suis sûr qu'on peut trouver par exemple: - Des personnes qui se reconnaissent profondément dans le libéralisme économique, qui s'identifie à la droite par "défaut", mais qui ne s'identifient pas pour autant dans un conservatisme et interventionnisme moral typique à la droite, ou dont les convictions sur le sujet sont "ébranlables". symétriquement -Des personnes qui se reconnaissent profondément dans le libéralisme "sociétal, qui s'identifie à la gauche par "défaut", mais qui ne s'identifient pas pour autant dans un refus du marché ou à des vélléités redistributives typiques à la gauche, ou dont les convictions sur le sujet sont "ébranlables". -Des gens, à l'extrême-gauche, sont viscéralement anarchistes ou anti-élites mais pas collectivistes, et ne se rallient pas aux anarcaps uniquement par ignorance d'une alternative idéologique. -Des gens qui s'identifient à l'extrême-droite uniquement par rejet du consensus / discours politique, dont les convictions nationalistes et interventionnistes sont superficielles, et qui peuvent s'intéresser au libéralisme alors que se déclarer libéral devient plus ignominieux que de se déclarer d'extrême-droite. -Des gens abstentionnistes, qui se réclament simplement de l'a-politique. Des gens de toutes ces tendances peuvent, après un travail d'introspection, de quête d'information, d'apprentissage, de réflexion sur les droits, la responsabilité, etc… se découvrir sincérement libérales. Et humanistes. Oui, je suis sûr qu'on trouve des humanistes désabusés / pervertis chez les sympathisants extrêmistes! Il faut juste qu'il remettent les idées et raisonnements dans le bon sens! C'est pourquoi je n'aime pas entendre qu'il faut privilégier la clientèle de droite, de gauche, d'en haut ou d'en bas comme étant la plus facile à convaincre et à rallier aux idées libérales. Cela ramène à une forme ou une autre de polylogisme. Il n'y a que des individus, et la seule réalité sociale est l'éparpillement des idées. Tout individu quelle que soit son parcours est potentiellement libéral; s'il existe des degrés à ce potentiel, on ne peut de toute façon pas le prédéterminer avec l'information qui est la nôtre. Après, restent les questions de connaissance de soi, de capacité de conviction et de maîtrise des argumentations. Si d'aucuns se sentent plus à même de rallier de gens de droite au libéralisme, qu'ils se concentrent sur cette cible. Et ainsi de suite. Mais je ne crois pas qu'il faille négliger quelque profil, dessiné à la truelle, rapporté à un édifice politique croulant et dont le ciment informationnelle est un prisme déformant. Il n'existent que des individus, dont certains qu'il serait dommage d'échouer à rencontrer. Notes: 1/récupérer et retravailler ce texte quand j'aurai un blog, il en jette 2/faut juste remplacer le champ lexical maçonnique de l'avant-dernière phrase par un truc plus fleuri 3/penser à virer ces notes avant republication
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 C'est pourquoi je n'aime pas entendre qu'il faut privilégier la clientèle de droite, de gauche, d'en haut ou d'en bas comme étant la plus facile à convaincre et à rallier aux idées libérales. Cela ramène à une forme ou une autre de polylogisme. <{POST_SNAPBACK}> Tiens donc, on reconnait le grand fan de Mises, là Et j'ai enfin la réponse à ce que tu as commencé à nous dire chez Chitah dimanche dernier Je disais qu'il y a des approches différentes du libéralisme, dans lesquels on peut ou pas se retrouver, mais que "politiquement" dans l'état actuel des choses, il me semblait plus approprié de ne pas avoir de Blocher-bis en France pour la "diffusion" du libéralisme. Oui, je parle de soupe politicienne, mais ça a aussi son importance. Et à vrai dire, cela correspond mieux à l'idée que je me fais du discours à tenir, concernant le libéralisme. Sur le fond, ça ne m'empéche pas d'être d'accord avec toi.
Freeman Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 On n'a pas Blocher mais on a Sarkozy… D'accord avec Coldstar, moi j'ai bien été un extrémiste alors…
Jack-5810- Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 A propos de Schengen: http://www.institutconstant.ch/paper.php?id=30
William White Posté 29 juin 2005 Signaler Posté 29 juin 2005 Je poste sur ce fil, crise de l'Europe, sensibiliser, etc. Créer un timbre européen, sensibiliser les enseignants à l'Europe, instaurer des Jeux européens du sport, telles sont quelques-unes des propositions visant à mieux informer les Français sur l'Europe contenues dans un rapport remis à Dominique de Villepin.Fruit de six mois de travail, ce document avance une quarantaine de propositions concrètes pour mieux parler de l'Union à l'école, dans les médias et européaniser la vie publique en général. […] Parmi d'autres mesures "visibles" par le plus grand nombre, Michel Herbillon suggère de rendre plus populaire la Journée de l'Europe, le 9 mai, de créer un timbre européen et un ordre européen de décoration, ou encore d'encourager les voeux télévisés des chefs d'Etat et de gouvernement de l'Union aux ressortissants d'autres Etats membres. Il y a des gens qui pensent fort pour nous, ca fait plaisir. Je trouve ça assez surréaliste. http://www.reuters.fr/locales/c_newsArticl…storyID=8925548
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