glace Posté 9 juillet 2005 Signaler Posté 9 juillet 2005 L'économie de marché qui découle du libéralisme… Si quelqu'un n'en veut pas il fait comment dans ce systeme ?
pankkake Posté 9 juillet 2005 Signaler Posté 9 juillet 2005 Le libéralisme, contrairement aux autres théories politiques autorise les gens à créer leur propre communauté socialiste, communiste, nazie, ou pétomane du moment que tous les participants sont d'accord.
glace Posté 9 juillet 2005 Signaler Posté 9 juillet 2005 Le libéralisme permet donc de créer un Etat si tous les membres sont d'accord. Mais comme vous faites pour mettre des patrons et des employes pour qu'ils soient d'accord entre eux? On fait quoi si les gens ne sont pas tous d'accord entre eux?
pankkake Posté 9 juillet 2005 Signaler Posté 9 juillet 2005 Pas un Etat, un Etat est basé sur la coercition (il impose des règles). Je ne comprends pas vraiment ta seconde phrase. Eh bien, ils ne peuvent simplement pas imposer des règles aux autres, s'ils veulent travailler ensemble, ils vont donc négocier et passer des contrats.
Sous-Commandant Marco Posté 9 juillet 2005 Signaler Posté 9 juillet 2005 glace a dit : L'économie de marché qui découle du libéralisme… Si quelqu'un n'en veut pas il fait comment dans ce systeme ? <{POST_SNAPBACK}> Avant de continuer la discussion, il est important de définir ce qu'est le marché. Le marché est l'ensemble des échanges économiques entre les individus. Par conséquent, quelqu'un qui est opposé au marché refuse en fait les échanges économiques. Pour vivre, une personne doit boire, manger, se vêtir, etc… donc obtenir un certain nombre de choses matérielles, produits de l'économie. Pour obtenir ces choses, il n'y a que quatre possibilités: les fabriquer soi-même, les recevoir sous forme de dons, les obtenir par l'échange avec d'autres personnes, les voler. Le libéralisme proscrit le vol donc, pour une personne qui refuse aussi les échanges, il ne reste que les dons ou l'auto-suffisance. En ce qui concerne l'auto-suffisance, on pourrait fort bien imaginer, par exemple, que des personnes qui refusent la tyrannie du marché s'unissent et s'organisent pour subvenir à leurs propres besoins, en refusant tout échange avec les personnes à l'extérieur de ce groupe. C'est ce que je dis toujours aux communistes: rien ne vous empêche de vous unir et de partager entre vous, sans obliger les autres à faire comme vous. 15% de la population française, c'est à peu près 6 millions de personnes adultes, c'est plus que beaucoup de pays. Communistes de tous les pays, unissez-vous! Sinon, il y a aussi les dons, c'est à dire la charité et cela peut marcher aussi.
Freeman Posté 9 juillet 2005 Signaler Posté 9 juillet 2005 Disons que si les pauvres progressent et deviennent riches, par exemple, ce n'est pas grâce à l'action de l'Etat mais malgré lui. Dans une économie réellement libérale, les employés qui ne sont pas satisfaits de leurs conditions de travail sont libres de chercher du travail ailleurs, puisque l'on peut être réembauché plus facilement…
glace Posté 9 juillet 2005 Signaler Posté 9 juillet 2005 Ok en fait il s'agit d'une démocratie ou il faut 100% des voix pour une décision concernant tout le monde. Sinon ca relève du contrat entre les individus.
Sous-Commandant Marco Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 glace a dit : Ok en fait il s'agit d'une démocratie ou il faut 100% des voix pour une décision concernant tout le monde. <{POST_SNAPBACK}> Non. Le libéralisme ne suppose pas que tout le monde est d'accord. Ceux qui ne sont pas d'accord peuvent s'associer entre eux et faire ce qu'ils veulent. Par contre, et c'est là une différence cruciale avec la démocratie, personne, pas même 99,99% de la population ne peut enfreindre les droits d'une minorité, la minorité la plus petite étant une seule personne. Et rappelle-toi que l'on parle de droits naturels, donc universels.
Freeman Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Pas nécessairement, il faut juste veiller à ce que la majorité n'opprime pas les autres, et devienne une véritable tyrannie. Si tout le monde respecte réellement les droits naturels, les règles de droit, on ne devrait pas en venir à ce genre de situation.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Mais pourquoi tout mettre sur le dos de l'Etat alors que le monde est dirigé par la finance qui impose ses regles à tous sans leur demander leur avis? Le premier ennemi du libéralisme n'est-ce pas la finance internationale ?
pankkake Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Comment la finance peut-elle bien imposer des règles ? Tu as des exemples ?
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 PAr des biais détournés, en faisant pression sur les Etat par exemple, par les lobby.
Freeman Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Si l'Etat a un seul rôle à jouer, c'est de s'écarter du clientélisme et de viser l'intérêt général, au détriment des intérêts particuliers, des lobbys. Mais bon, autant s'en passer….
Sous-Commandant Marco Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 glace a dit : Mais pourquoi tout mettre sur le dos de l'Etat alors que le monde est dirigé par la finance qui impose ses regles à tous sans leur demander leur avis? Le premier ennemi du libéralisme n'est-ce pas la finance internationale ? <{POST_SNAPBACK}> Il est vrai, et tu as parfaitement raison de le rappeler, que la finance internationale (je suppose que tu veux dire les spéculateurs, les multinationales, etc…) se sert souvent des Etats pour atteindre son objectif, à savoir le profit. Quelqu'un comme Seillère, par exemple, s'est rempli les poches en grande partie grâce aux subventions de l'état français à l'industrie métallurgique. Les riches sont souvent ceux qui ont le plus intérêt à ce que l'état intervienne pour protéger leurs richesses. Hé bien, bonne nouvelle, le libéralisme proscrit les aides de l'état envers la finance internationale et, de façon générale, envers toutes les entreprises. C'est à qui qu'on dit merci, hein? Il en découle un résultat très simple. Dans un système libéral, le seul pouvoir du riche est de dépenser son argent ou de le thésauriser (i.e. l'accumuler sans rien en faire, comme l'Oncle Picsou avec ses dépôts). Or un riche qui thésaurise n'est plus vraiment riche: les lingots ou les billets de banque en eux-mêmes n'ont aucun intérêt, personne ne peut s'en nourrir ou en faire quoi que ce soit d'intéressant. Donc les riches, comme les pauvres, sont obligés d'échanger, c'est à dire de créer de la valeur pour quelqu'un d'autre et, ce faisant, pour eux-mêmes. En effet, c'est là une différence majeure avec le marxisme (qui repose sur la valeur-travail), le libéralisme nous dit que la richesse réside dans l'échange et que l'échange libre crée des richesses des deux côtés.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Mais le libéralisme s'oppose donc aux lobbys… aux grands monopoles à tout ce qui peut imposer des choses par la force aux autres. Mais comment surveiller, en admettant que le libéralisme soit mis en place, qu'il n'y ait pas des dérapages, que certains n'imposent pas leurs regles par la force?
Sous-Commandant Marco Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 glace a dit : Mais le libéralisme s'oppose donc aux lobbys… aux grands monopoles à tout ce qui peut imposer des choses par la force aux autres.Mais comment surveiller, en admettant que le libéralisme soit mis en place, qu'il n'y ait pas des dérapages, que certains n'imposent pas leurs regles par la force? <{POST_SNAPBACK}> Tu remarqueras que cette question se pose dans tous les systèmes. Comment éviter qu'un système sorte de ses principes fondateurs, sous la pression de ceux qui ont le pouvoir politique, de la majorité, ou d'autres forces? Il n'y a pas de réponse simple ni unique à cette question. Je donne quelques pistes: la séparation des pouvoirs, une constitution libérale, la surveillance de l'état par des citoyens armés, la révolution, une combinaison de tout cela…
Freeman Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 C'est un choix de société, et surtout de volonté venant des gouvernants de défendre l'intérêt général et non les particularismes de quelques uns. Je me souviens d'un article que j'avais vu concernant les marées noires aux USA qui dévastaient les côtes. Bush senior, excédé, fit passer une loi ( conforme aux droits de propriété ) en 89, visant à condamner très sévèrement toute entreprise qui ne respecterait pas son contrat, en passant par les assurances. Lorsque cette loi était en projet, tous les lobbys pétroliers voulaient faire capoter ce projet, mais ils s'y sont cassés les dents. Résultat : plus aucune marée noire n'est à déplorer depuis cette loi.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Je suis marxiste en fait. Mais votre position rejoint la mienne en ceci que vous dénoncez le fait que certains imposent leur volonté aux autres. vous estimez que l'Etat exerce cette forme de tyrannie. Pour ce qui me concerne je vous rejoins sur ce point à ce ceci pres que j'estime que ce sont les bourgeois qui imposent leur volonté dans le monde et que les etats ne sont que des moyens pour eux d'exercer leur tyrannie. Par contre je suis contre le fait que le capital appartienne aux bourgeois cela n'étant justifié par rien. Il me semble d'ailleurs que vous pourriez être contre cela dans la mesures ou cc'eest en s''appuyant sur le capital de production qu'ils possedent que les bourgeois dirigent le monde et imposent leur volonté aux autres (chose que vous ne voulez pas). C'est la que je pense être fondamentalement en désaccord avec vous dans la mesure ou la possession implique plus de puissance à celui qui possede et par conséquent la possibilité pour lui d'imposer sa loi aux autres. Donc je suis contre la propriété privée. Selon moi, seul un Etat puissant peut garantir et veiller à ce qu'une nouvelle classe de bourgeois n'apparaissent pas. Mais je ne vois pas comment votre systeme marcherait si vous ne supprimez pas la bourgeoisie (pas physiquement mais en leur prenant les biens qu'ils possedent) qui dirige le monde et par conséquent impose sa loi.
antietat Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Je suis marxiste en fait. Citation Par contre je suis contre le fait que le capital appartienne aux bourgeois cela n'étant justifié par rien. A partir du moment ou tu n'a pas consommé tout ce que tu as gagné par ton travail. Il te reste ce qu'on appelle une épargne, de l'argent que tu laisses à la banque. Des milliers et des millions de personnes font comme toi. Ta banque achétes alors les actions d'une ou de plusieurs entreprises. Selon ta définition les possesseurs de cette entreprise sont des bourgeois. Tu es donc, en tant que bourgeois, partisan qu'on te prenne le peu qui te reste sur ton compte, à toi et à tous ceux qui sont dans ta situation ? C'est bien cela ? (ce que je dis à propos des banques reste valable pour la bourse, c'est le même principe, que j'ai simplifié à l'extrême pour que tu comprennes bien les conséquences de tes prises de position). Citation Selon moi, seul un Etat puissant peut garantir et veiller à ce qu'une nouvelle classe de bourgeois n'apparaissent pas. Mais je ne vois pas comment votre systeme marcherait si vous ne supprimez pas la bourgeoisie (pas physiquement mais en leur prenant les biens qu'ils possedent) qui dirige le monde et par conséquent impose sa loi. Actuellement les plus puissants des acteurs en Bourse (ceux que tu appelles les bourgeois) sont ce qu'on appelle des fonds de pension. Dont le capital provient de l'argent que des salariés épargnent pour se constituer une retraite. Pris individuellement, crois moi, ils n'ont rien de bourgeois. Simplement ils sont des millions. Les voilà les véritables capitalistes qui vous font si peur à vous les marxistes. Tu proposes quoi ? De leur voler leurs économies pour que la justice règne sur terre ? Avant de répéter des slogans essaye de te renseigner sur la réalité. Ce qui nous ennuie, nous les libéraux ce ne sont pas les milliardaires qui ont acquis leur fortune en fondant une société. Ce sont les milliardaires politiques. Ceux qui s'enrichissent, dans le tiers monde notamment, en s'appropriant des subventions publiques obtenues par l'impôt auprès des contribuables des pays riches ainsi que tous ceux qui s'enrichissent en France par la politique. Les milliards de rétro commissions des vedettes de taiwan sont tombées dans des poches de politiques français mais figure toi que c'est un secret défense ! La seule chose que fasse un Etat puissant c'est de te prendre des impôts pour : Payer grassement ses fonctionnaires (avec les avantages annexes c'est effectivement substantiel) Subventionner des entreprises qui n'ont pas à l'être Engraisser les dictateurs du tiers monde au nom de l'amitié entre les peuples. Empêcher l'économie de fonctionner correctement par ses interventions tous azimuts. Ciao, camarade !
Dilbert Posté 10 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 10 juillet 2005 glace a dit : Donc je suis contre la propriété privée. Donnez-nous vite votre adresse, nous on est pour la propriété privée et on pourra s'occuper des petites affaires qui vous appartiennent, puisque vous n'en voulez pas.
Invité critico Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Freeman a dit : C'est un choix de société, et surtout de volonté venant des gouvernants de défendre l'intérêt général et non les particularismes de quelques uns. Je me souviens d'un article que j'avais vu concernant les marées noires aux USA qui dévastaient les côtes. Bush senior, excédé, fit passer une loi ( conforme aux droits de propriété ) en 89, visant à condamner très sévèrement toute entreprise qui ne respecterait pas son contrat, en passant par les assurances. Lorsque cette loi était en projet, tous les lobbys pétroliers voulaient faire capoter ce projet, mais ils s'y sont cassés les dents. Résultat : plus aucune marée noire n'est à déplorer depuis cette loi. <{POST_SNAPBACK}> Donc on a toujours besoin d'un Etat fort pour faire repecter les droits et la liberté des autres . CQFD .
Invité jabial Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 critico a dit : Donc on a toujours besoin d'un Etat fort pour faire repecter les droits et la liberté des autres . <{POST_SNAPBACK}> On n'a pas besoin d'un Etat fort, on a besoin d'un marché de la sécurité libre. L'Etat, fort ou pas, décidera toujours de ne pas protéger certains droits, et ne peut exister qu'en violant le premier de ceux-là : le Droit du producteur sur sa création.
Invité critico Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Dilbert a dit : Donnez-nous vite votre adresse, nous on est pour la propriété privée et on pourra s'occuper des petites affaires qui vous appartiennent, puisque vous n'en voulez pas. <{POST_SNAPBACK}> Ne rêve pas ! C'est le discours favori de tous les Intello-gaucho-hypocrites . - Ils sont contre l' héritage, mais veulent laisser qqchose à leurs enfants et acceptent avec joie la maison familiale . - Ils sont contre l'argent, mais font grêve pour quelques Euros de plus . - Ils défendent le service public , mais foutent la m……. dans les transports au nom d'un meilleur service aux usagers . - Ils militent pour l'augmentation du RMI , mais avec l'argent des autres . - Ils sont contre la mondialisation , mais achètent des chemises chinoises . - Ils veulent faire une Europe solidaire , mais excluent le plombier polonais . - etc, etc…..
Invité critico Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 glace a dit : Je suis marxiste en fait.Mais votre position rejoint la mienne en ceci que vous dénoncez le fait que certains imposent leur volonté aux autres. vous estimez que l'Etat exerce cette forme de tyrannie. Pour ce qui me concerne je vous rejoins sur ce point à ce ceci pres que j'estime que ce sont les bourgeois qui imposent leur volonté dans le monde et que les etats ne sont que des moyens pour eux d'exercer leur tyrannie. Par contre je suis contre le fait que le capital appartienne aux bourgeois cela n'étant justifié par rien. Il me semble d'ailleurs que vous pourriez être contre cela dans la mesures ou cc'eest en s''appuyant sur le capital de production qu'ils possedent que les bourgeois dirigent le monde et imposent leur volonté aux autres (chose que vous ne voulez pas). C'est la que je pense être fondamentalement en désaccord avec vous dans la mesure ou la possession implique plus de puissance à celui qui possede et par conséquent la possibilité pour lui d'imposer sa loi aux autres. Donc je suis contre la propriété privée. Selon moi, seul un Etat puissant peut garantir et veiller à ce qu'une nouvelle classe de bourgeois n'apparaissent pas. Mais je ne vois pas comment votre systeme marcherait si vous ne supprimez pas la bourgeoisie (pas physiquement mais en leur prenant les biens qu'ils possedent) qui dirige le monde et par conséquent impose sa loi. <{POST_SNAPBACK}> Tu es marxiste, c'est ton droit . C'est la liberté de penser de chacun . Mais accepte qu'on te donne un petit conseil . Il est nécessaire parfois de lever les yeux de son bouquin et de regarder par la fenêtre ce qui se passe dehors . Examine ce qui se passe actuellement en Chine et au Viet-Nam, un pays que je connais un peu . Voilà des pays communistes ( ils ne le cachent pas ) qui s'ouvrent à l'économie de marché et qui favorisent la propriété privée des moyens de production ( la pauvre Karl doit se retourner dans sa tombe ) . Une classe de nouveaux " bourgeois" comme tu les appelles , est en train de se constituer et de s'enrichir . Le libéralisme économique est une vague de fond qui envahit toute la terre . Marxistes de tous poils, faites barrage avec vos slogans ! On verra bien …….. Permets moi de rigoler doucement .
Invité critico Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 jabial a dit : On n'a pas besoin d'un Etat fort, on a besoin d'un marché de la sécurité libre.L'Etat, fort ou pas, décidera toujours de ne pas protéger certains droits, et ne peut exister qu'en violant le premier de ceux-là : le Droit du producteur sur sa création. <{POST_SNAPBACK}> En somme tu as raison : on a besoin d'un marché de la sécurité libre . Mais pratiquement, comment assurer cette liberté ? En mettant des panneaux le long des rues ? Par exemple : " soyez sages, soyez citoyens, respectez la propriété d'autrui, c'est mal de voler , échangez vos biens au juste prix, travaillez pour produire de la richesse , payez les impôts que vous voudrez ,….." Mort de rire . Sans police, sans loi, sans réglementation , sans sanction, tu n'arriveras à rien .
Sous-Commandant Marco Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 glace a dit : Je suis marxiste en fait.[…] Selon moi, seul un Etat puissant peut garantir et veiller à ce qu'une nouvelle classe de bourgeois n'apparaissent pas. Mais je ne vois pas comment votre systeme marcherait si vous ne supprimez pas la bourgeoisie (pas physiquement mais en leur prenant les biens qu'ils possedent) qui dirige le monde et par conséquent impose sa loi. <{POST_SNAPBACK}> L'erreur de Marx, sur le plan économique, est d'avoir perpétué la théorie de la valeur-travail, c'est à dire l'idée que la valeur d'un objet se calcule par la quantité totale de travail humain nécessaire à sa production. Cette idée provient d'ailleurs de la théorie économique classique. Cela l'amène à calculer que, puisque les bourgeois font du profit, ils volent les prolétaires en ne les payant pas à la hauteur du travail qu'ils fournissent. Tout le reste, notamment l'appropriation collective du capital, en résulte. Intuitivement, on se rend compte qu'il y a plusieurs problèmes avec cette théorie: -comment mesure-t-on le travail humain? Comment comparer le travail fourni par deux personnes différentes, chacune avec leur compétences, leur expérience, leurs qualités et leurs défauts? -que penser des entreprises qui perdent de l'argent? Faut-il penser que les prolétaires volent le patron en vendant leur force de travail plus cher que ce qu'elle vaut? -que deviennent les concepts de qualité, de soin dans le système marxiste? Un objet de bonne qualité ne demande pas forcément beaucoup plus de travail qu'un machin inutilisable, pourtant il vaut bien plus cher. Les économistes libéraux, notamment l'école autrichienne, ont montré que la théorie de la valeur-travail est erronée: la valeur est subjective, c'est à dire qu'elle dépend de chacun d'entre nous. De plus, il n'y a aucun moyen de la mesurer. Cela explique que la notion d'optimum économique n'a en fait pas de sens et que toute tentative de "faire mieux que le marché" (c'est à dire de répondre mieux aux besoins des gens) est vouée à l'échec. Toute intervention de l'état va se traduire par une destruction, et non une création, de valeur. Si on pousse cette logique à son terme, on en déduit que la classe dominante aujourd'hui n'est pas les bourgeois, mais tous ceux qui se servent de la force de façon illégitime, surtout les hommes de l'état et leurs affidés (qui incluent une part de la bourgeoisie, c'est sûr).
Invité jabial Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 critico a dit : En somme tu as raison : on a besoin d'un marché de la sécurité libre .Mais pratiquement, comment assurer cette liberté ? En mettant des panneaux le long des rues ? Par exemple : " soyez sages, soyez citoyens, respectez la propriété d'autrui, c'est mal de voler , échangez vos biens au juste prix, travaillez pour produire de la richesse , payez les impôts que vous voudrez ,….." Mort de rire . Sans police, sans loi, sans réglementation , sans sanction, tu n'arriveras à rien . <{POST_SNAPBACK}> Police, loi, réglementation et sanctions sont nécessaires. Les moyens sont agences de sécurité, contrats, contrats et arbitres.
Chitah Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 glace a dit : Je suis marxiste en fait. Vu le caractère obscur de tes propos, et le côté incompréhensible de tes interrogations, j'avoue que je m'en doutais.
Invité jabial Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Chitah a dit : Vu le caractère obscur de tes propos, et le côté incompréhensible de tes interrogations, j'avoue que je m'en doutais. <{POST_SNAPBACK}> Chitah, on se calme. Pour l'instant il est courtois, non?
Tucroy Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Le libéralisme social c'est, pour moi, d'abord et avant tout, la liberté de pensée, dans la tolérance réciproque. Ensuite, c'est exercer cette liberté avec humanité, c'est à dire en participant au progrès général, en offrant à chacun ses chances d'en tirer parti, à proportion de ses capacités et de ses efforts, en échange de l'accomplissement de ses devoirs et dans le respect de sa dignité ainsi que de ses droits fondamentaux.
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