Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 …et pas que les anarcaps. Depuis quand une élite-vieille noblesse-conservatrice doit-elle dicter ses règles de morale aux gens… c'est très collectiviste comme idée… <{POST_SNAPBACK}> C'est en effet très collectiviste, mais tu n'as qu'à lire certaines contributions de conservateurs divers pour te rallier à mon jugement.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Le problème est difficile à régler, puisque c'est la question du "droit de regard sur la société dans laquelle tu vis" qui est sous-jacente. On m'a déjà rétorqué - sur le même sujet - que ce que je propose équivaudrait à leur imposer de vivre dans une société où l'on est libre de se droguer. <{POST_SNAPBACK}> Tu peux rétorquer que, dans une société où les gens sont libres de se droguer, ils le sont autant de ne pas le faire.
foxxbat Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Tu peux rétorquer que, dans une société où les gens sont libres de se droguer, ils le sont autant de ne pas le faire. <{POST_SNAPBACK}> Dans ce cas, je préfère répondre "Parlons d'autre chose". Ces gens sont parfaitement conscients qu'ils ne seront pas forcés de se droguer dasn une société libre, ils ne renoncent pas pour autant à prétendre à un "droit de regard".
Harald Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 "et les zenfants, vous pensez aux zenfants?" Juste une question Chitah (et accessoirement les participants à ce fil) tu as des enfants? C'est peut être un argument facile pour toi que de s'inquiéter des enfants et de leur devenir, mais il se trouve que j'en ai 3 et que je ne suis pas chaud pour les voir grandir dans un monde où l'on pourra acheter de la came aussi facilement qu'un burger. J'aime trop mes gamins (et ceux des autres) pour souhaiter les voir ressembler aux épaves que je ramasse, j'aime trop la vie pour ne pas avoir envie de voir tout un chacun pouvoir gâcher la sienne et de la pire des façons qui soit en plus. Je le reconnais mes arguments ne se fondent pas sur le droit mais sur la morale et qui plus est la morale religieuse. En tant que chrétien protestant je ne puis souscrire à cette culture de mort que vous soutenez sous couvert de libéralisme. Il y a certainement des pistes à creuser, j'ai bien conscience que la pénalisation du consommateur n'est pas la solution mais pour ma part je ne peux me résoudre à voir des substances mortelles sur le long terme et avilissantes en vente libre.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Juste une question Chitah (et accessoirement les participants à ce fil) tu as des enfants?C'est peut être un argument facile pour toi que de s'inquiéter des enfants et de leur devenir, mais il se trouve que j'en ai 3 et que je ne suis pas chaud pour les voir grandir dans un monde où l'on pourra acheter de la came aussi facilement qu'un burger. J'aime trop mes gamins (et ceux des autres) pour souhaiter les voir ressembler aux épaves que je ramasse, j'aime trop la vie pour ne pas avoir envie de voir tout un chacun pouvoir gâcher la sienne et de la pire des façons qui soit en plus. Je le reconnais mes arguments ne se fondent pas sur le droit mais sur la morale et qui plus est la morale religieuse. En tant que chrétien protestant je ne puis souscrire à cette culture de mort que vous soutenez sous couvert de libéralisme. Il y a certainement des pistes à creuser, j'ai bien conscience que la pénalisation du consommateur n'est pas la solution mais pour ma part je ne peux me résoudre à voir des substances mortelles sur le long terme et avilissantes en vente libre. <{POST_SNAPBACK}> Personne ici ne soutient de "culture de la mort": ce n'est pas parce que nous sommes favorables à la libéralisation des drogues que nous sommes des junkies prosélytes ou des gens pour qui l'héroïne est quelque chose de génial ! Nous nous plaçons uniquement sur le plan de la liberté. De plus, vous oubliez que, comme il a été souligné plusieurs fois - et notamment dans l'article que j'ai posté en lien au début de la discussion -, la prohibition ne dissuade pas les consommateurs. La loi ne raréfie pas non plus le produit, de sorte que ce qui contribue à faire monter les prix des stupéfiants, ce n'est pas leur rareté, mais les risques pris du fait de l'interdiction légale. Enfin, vous qui parliez de responsabilité, je touve que vous défendez un point de vue déresponsabilisant: c'est aux parents de se charger de l'éducation de leurs enfants, pas à l'Etat. Donc, à vous de les élever en sorte qu'ils soient le moins possible attirés par les drogues.
Jojo Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Donc, à vous de les élever en sorte qu'ils soient le moins possible attirés par les drogues. Tu connais la recette ? c'est aux parents de se charger de l'éducation de leurs enfants Les parents ne sont pas tout dans la socialisation d'un enfant.
Harald Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Appelons un chat un chat. Mettre un produit dangereux en vente libre ce n'est pas quelque chose d'anodin. Je ne dis pas que vous êtes un groupe de junkies qui veulent généraliser la défonce parce que c'est cool et total apocalyptique de planer avant de canner, mais par contre vous faites à mon sens trop facilement l'impasse sur bon nombre de questions posées par ce type de raisonnement. Les psychotropes ont toujours été employés par l'être humain, la grosse différence entre les siècles précédents et l'époque moderne se trouve dans le regard que l'on porte sur ses substances et surtout comment on vient à les utiliser. Au départ elles servaient de moyen pour atteindre l'extase, le moyen de communiquer avec le monde des dieux, des esprits. Le chamane avait suivi une longue préparation avant d'en aborder l'usage. Aujourd'hui n'importe qui prend n'importe quoi. Je le répète également je ne suis pas un acharné de la répression mais ce sont des substances létales et avilissantes et ce quelle que soit la façon dont elles sont produites et qui les produit, à moins qu'on en revienne à des substances naturelles qui nécessiteront de toute manière une éducation quant aux modalités d'utilisation. Je suis sincèrement persuadé qu'il y a des domaines où le laisser faire est synonyme de mort.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 "N'importe qui prend n'importe quoi" écrivez-vous. Or nous vivons en régime de prohibition. N'y a-t-il pas un problème ? J'ai la faiblesse de penser qu'en régime de libre choix, une meilleure information circulerait et moins de jeunes chercheraient à tenter le diable et, partant, à enfreindre des interdits légaux. Sinon, comme Patrick l'a rappelé il y a quelques jours, des tas de produits à haute toxicité sont en vente quasi libre et, que je sache, ce n'est pas l'hécatombe pour autant.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Pour moi c'est simple : si on est opposé à la légalisation de toutes les drogues, on n'est pas libéral. Le reste, c'est juste du blabla justifiant l'esclavagisme et l'étatisme.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Tu connais la recette ? En décriminaliser l'usage. Les parents ne sont pas tout dans la socialisation d'un enfant. <{POST_SNAPBACK}> En effet. Lire à ce sujet
Harald Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Pour moi c'est simple : si on est opposé à la légalisation de toutes les drogues, on n'est pas libéral. Le reste, c'est juste du blabla justifiant l'esclavagisme et l'étatisme. <{POST_SNAPBACK}> Non j'aime mes enfants c'est tout et qu'une chose aussi simple que cela ne puisse vous apparaître me pousse à me poser beaucoup de questions sur certains participants de ce fil. Si pour vous être libéral c'est nécessairement être anarchiste alors c'est sûr nous ne foulons pas le même sol. Autre point j'ai plus pour habitude de vivre dans le monde réel, celui où des êtres humains meurent, que dans une bulle théorique aseptisée. Si votre vie ne vous intéresse pas (plus?), foutez vous en l'air mais n'essayez pas d'entraîner les autres avec vous. Les gens qui ne raisonnent (résonnent) qu'en fonction de leur idéologie, pure et qui ne souffre aucun accommodement comme il se doit, m'ont toujours foutu la trouille. La vie est avant tout un éternel compromis, le tout étant de trouver le meilleur équilibre possible. Mais je ne vous force pas à écouter un vil suppôt de l'esclavagisme.
Invité jabial Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Harald, deux poids deux mesures et pétition de principe. On peut acheter de la drogue aussi facilement qu'un burger. Et je parle des beaux quartiers où j'ai grandi. Les effets réels de la prohibition, c'est qu'elle est si chère que celà pousse les drogués à la délinquance, que comme elle est criminalisée et diabolisée ils ne se font aider ni par un médecin ni par leur famille, et qu'en plus le produit obtenu est frelaté ce qui engendre plus de morts que l'overdose. Alors, mes enfants? Le monde dans lequel je veux qu'ils grandissent est un monde plus sûr - un monde sans prohibition.
Chitah Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 J'aime trop mes gamins (et ceux des autres) pour souhaiter les voir ressembler aux épaves que je ramasse, j'aime trop la vie pour ne pas avoir envie de voir tout un chacun pouvoir gâcher la sienne et de la pire des façons qui soit en plus. Je le reconnais mes arguments ne se fondent pas sur le droit mais sur la morale et qui plus est la morale religieuse. En tant que chrétien protestant je ne puis souscrire à cette culture de mort que vous soutenez sous couvert de libéralisme. Non, j'ai pas d'enfants. Je comprends ce que tu écris, cependant. Mais ça ne me convainc pas, je n'ai pour ma part quasiment pas bu ne serait-ce qu'une goutte d'alcool avant 20 ans, je ne parle même pas du shit ou des trucs comme ça. Et à mon avis, tu ne devrais pas te poser la question de savoir si tes enfants ressembleront un jour aux épaves que tu ramasses (Dieu et toi, Harald, les en préserve) mais bien plutôt si les parent de ces épaves te ressemblent à toi ou non. A mon humble avis, non.
foxxbat Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 On peut acheter de la drogue aussi facilement qu'un burger. Et je parle des beaux quartiers où j'ai grandi. <{POST_SNAPBACK}> Sauf qu'un burger avant 10H00 du mat' ou après minuit c'est pas toujours facile à trouver… 'fin c'était pour un peu détendre l'atmosphère. Je pense qu'on a fait le tour de la question…
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 C'est exactement cela. J'ajoute à l'intention d'Harald que c'est lui qui refuse de comprendre la réalité: la prohibition crée des problèmes d'insécurité et des problèmes sanitaires bien pires que ceux causés par une situation de vraie liberté.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Non j'aime mes enfants c'est tout et qu'une chose aussi simple que cela ne puisse vous apparaître me pousse à me poser beaucoup de questions sur certains participants de ce fil. Si pour vous être libéral c'est nécessairement être anarchiste alors c'est sûr nous ne foulons pas le même sol.Autre point j'ai plus pour habitude de vivre dans le monde réel, celui où des êtres humains meurent, que dans une bulle théorique aseptisée. Si votre vie ne vous intéresse pas (plus?), foutez vous en l'air mais n'essayez pas d'entraîner les autres avec vous. Les gens qui ne raisonnent (résonnent) qu'en fonction de leur idéologie, pure et qui ne souffre aucun accommodement comme il se doit, m'ont toujours foutu la trouille. La vie est avant tout un éternel compromis, le tout étant de trouver le meilleur équilibre possible. Mais je ne vous force pas à écouter un vil suppôt de l'esclavagisme. <{POST_SNAPBACK}> Excusez-moi pour la crudité, mais c'est vraiment nul l'argument des nenfants que toi t'as pas et que moi j'ai et que toi tu sais pas ce que c'est un petit regard triste et joyeux et innocent à la fois et que pour protéger ce petit tas de bonté et de beauté on va foutre tout le monde dans des cages comme ça les petits nenfants seront bien à l'abri de ce monde de brutes amorales qui s'avilissent avec des drogues qui sont même pas taxées. Non, je n'ai pas d'enfants, et d'ailleurs quand je vois l'état de l'Europe depuis que les socialistes de gauche et de droite sont aux commandes et imposent leur morale, je me félicite de ne pas en avoir car au moins ça fait des esclaves en moins pour la machine à avilir et détruire l'humanité. Foutez-vous en l'air avec votre organisation étatique, mais s'il vous plaît, s'il vous plaît, n'essayez pas de m'entraîner avec vous.
Harald Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Nous sommes bien d'accord mais la responsabilité ça s'apprend, tout ce que je dis c'est que de lancer sur le marché librement des produits stupéfiants fatalement mortels sans phase d'apprentissage de la liberté et de la responsabilité c'est tout simplement du meurtre de masse. Bon sang ouvrez donc un peu les yeux et regardez comment les gens, comment les gamins vivent, pensent, font leurs choix! Des gamins de 10 ans tous seuls dans les rues à 23 heures il ne se passe pas une semaine sans que j'en ramène quelques uns à leurs parents. De plus en plus de parents abdiquent toute volonté d'éducation, libérer la came dans une telle configuration de société cela revient à créer toutes les conditions d'un suicide générationnel. Très peu pour moi. La came dans les beaux quartiers je connais, j'ai fait une partie de ma scolarité dans le privé, les camés chics du 16ème je connais. Des gosses de 17 ans avec 2000 balles d'argent de poche (en 79/80) qui tâtent de la shooteuse, j'en ai eu quelques uns comme copains, seulement eux ils avaient la chance d'avoir une famille qui si elle ne s'occupaient pas tant que cela d'eux (d'où la came d'ailleurs) avait les moyens de leur offrir la bonne clinique en Suisse. Pour les autres il est vrai que la prohibition les pousse vers la délinquance mais leur famille ils l'ont fui depuis longtemps en se réfugiant dans la drogue. La fin de la prohibition est peut être une solution à envisager mais je ne pense pas que de l'imposer brusquement du jour au lendemain résoudra quoique ce soit. Tant que la responsabilité ne sera pas acquise il est illusoire de croire que la libéralisation mettra fin aux drames que nous connaissons.
Chitah Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 La fin de la prohibition est peut être une solution à envisager mais je ne pense pas que de l'imposer brusquement du jour au lendemain résoudra quoique ce soit. Tant que la responsabilité ne sera pas acquise il est illusoire de croire que la libéralisation mettra fin aux drames que nous connaissons. Personne ne dit cela, que ce soit pour la Sécu, la RATP, etc… Nous passons beaucoup de temps (pas encore assez à mon gout) à discuter de plans de réformes, et non pas seulement de réformes. Ainsi, personne ne peut sérieusement dire qu'un secteur comme la Santé Publique (dont les trucs de drogue font partie, avec la Police et la Justice) puisse se faire en deux mois. Pour ce genre de choses, je pense plus à des périodes de temps de l'ordre de plusieurs décennies (genre 30 ans, par exemple).
Jojo Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 C'est exactement cela. J'ajoute à l'intention d'Harald que c'est lui qui refuse de comprendre la réalité: la prohibition crée des problèmes d'insécurité et des problèmes sanitaires bien pires que ceux causés par une situation de vraie liberté. <{POST_SNAPBACK}> C'est du délire. Les accrocs aux drogues dures se comptent en quelques dizaines de miliers. Mais a vrai dire on ne sait rien sur leur nombre à long terme en cas de liéralisation. Alors vous pouvez dire ce qui vous arrange.
Jojo Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 On peut acheter de la drogue aussi facilement qu'un burger. Et je parle des beaux quartiers où j'ai grandi. C'est faux, si j'ai envie de trouver de l'héroine ce soir dans ma ville, je pense que je peux y passer la nuit et je n'en trouverai pas…. par contre si il y avait un magasin avec les coordonnées dans l'annuaire…
Harald Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 End of discussion. <{POST_SNAPBACK}> C'est la confrontation de la théorie avec la réalité qui pose problème?
Jojo Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Excusez-moi pour la crudité, mais c'est vraiment nul l'argument des nenfants que toi t'as pas et que moi j'ai et que toi tu sais pas ce que c'est un petit regard triste et joyeux et innocent à la fois et que pour protéger ce petit tas de bonté et de beauté on va foutre tout le monde dans des cages comme ça les petits nenfants seront bien à l'abri de ce monde de brutes amorales qui s'avilissent avec des drogues qui sont même pas taxées.Non, je n'ai pas d'enfants, et d'ailleurs quand je vois l'état de l'Europe depuis que les socialistes de gauche et de droite sont aux commandes et imposent leur morale, je me félicite de ne pas en avoir car au moins ça fait des esclaves en moins pour la machine à avilir et détruire l'humanité. Foutez-vous en l'air avec votre organisation étatique, mais s'il vous plaît, s'il vous plaît, n'essayez pas de m'entraîner avec vous. <{POST_SNAPBACK}> Je te trouve bien romantique, ce n'est pas Harald qui a inventé ce monde. La "machine à avillir et détruire l'humanité"… non mais je rève, la poignée d'anarcaps en sauveurs du monde
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 C'est du délire. Les accrocs aux drogues dures se comptent en quelques dizaines de miliers. Mais a vrai dire on ne sait rien sur leur nombre à long terme en cas de liéralisation. Alors vous pouvez dire ce qui vous arrange. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai ça, basons-nous sur des faits vérifiables. Comme les victimes de l'état par exemple.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 La "machine à avillir et détruire l'humanité"… non mais je rève, la poignée d'anarcaps en sauveurs du monde <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas moi qui propose la bouche en coeur d'interdire certaines pratiques pour sauver des individus d'eux-mêmes. Pour les leçons de scoutisme, c'est chez Harald qu'il faut s'adresser.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 C'est faux, si j'ai envie de trouver de l'héroine ce soir dans ma ville, je pense que je peux y passer la nuit et je n'en trouverai pas…. <{POST_SNAPBACK}> Il y a manifestement un marché à prendre là.
Chitah Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 C'est la confrontation de la théorie avec la réalité qui pose problème? <{POST_SNAPBACK}> Si j'ai écrit ça (je l'ai effacé) c'est parce que j'en ai marre qu'on sorte cet argument contre les libéraux. D'habitude ce sont les non libéraux qui disent ça, il faut croire que c'est contagieux.
Harald Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Excusez-moi pour la crudité, mais c'est vraiment nul l'argument des nenfants que toi t'as pas et que moi j'ai et que toi tu sais pas ce que c'est un petit regard triste et joyeux et innocent à la fois et que pour protéger ce petit tas de bonté et de beauté on va foutre tout le monde dans des cages comme ça les petits nenfants seront bien à l'abri de ce monde de brutes amorales qui s'avilissent avec des drogues qui sont même pas taxées.Non, je n'ai pas d'enfants, et d'ailleurs quand je vois l'état de l'Europe depuis que les socialistes de gauche et de droite sont aux commandes et imposent leur morale, je me félicite de ne pas en avoir car au moins ça fait des esclaves en moins pour la machine à avilir et détruire l'humanité. Foutez-vous en l'air avec votre organisation étatique, mais s'il vous plaît, s'il vous plaît, n'essayez pas de m'entraîner avec vous. End of discussion pour moi. Par contre virez le "capitaliste" d'anarcap, il est visiblement de trop.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Par contre virez le "capitaliste" d'anarcap, il est visiblement de trop. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi donc ? Le libéralisme ne vous suffit pas, il vous faut également affubler le capitalisme d'un contenu moral rétrograde ? Je sens que je vais en apprendre des choses ce soir.
Chitah Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 End of discussion pour moi. Par contre virez le "capitaliste" d'anarcap, il est visiblement de trop. <{POST_SNAPBACK}> Aucune raison pour toi de sortir de la discussion, puisque Gadrel a dit exactement la même chose que moi sauf qu'il l'a dit de façon vilaine et polémique. Donc, Gadrel, tu as ta réponse, à mon avis.
Rolanddezar Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Oui, je ne vois plus non plus d'intérêt de la discussion puisqu'Harald ne répond absolument pas aux arguments qu'on lui a avancé.
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