labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 C'est fort juste ! Mais cette structure de pouvoir existe partout… Il suffit d'être deux !Donc diviser une structure ne résout rien ! Dans le couple, on a résolu ce problème avec un conseil de famille même si la présentation est moins formelle, le problème est identique et la solution aussi ! <{POST_SNAPBACK}> Je parle de la force obligatoire qui s'attache au droit étatique. J'ose espérer que quand tu refuses un ordre de ta femme, tu ne trouve pas normal qu'elle t'oblige à obéir avec l'aide de gardes armés ???
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Je vous réponds que tout Etat, fût-il républicain, attente nécessairement aux droits des individus de par son existence même. <{POST_SNAPBACK}> Vous n'avez absolument aucune preuve de ce que vous avancez. Par contre, j'ai la preuve que : Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée. (avec cet article, on a du mal à comprendre ce que vous en concluez… non ?) Citation complete de l'article 17 : Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. Ou se trouve la violation de la propriété ? Violation de la liberté peut être si on ne tient pas compte de : "… la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment" et encore, il faut présumer de l'illégitimité de la loi ! Ce qui n'a rien de prouvé dans le contexte. Article 7 -> La encore, il faut présumer de l'illégitimité de la loi. Donc ? J'ose espérer que quand tu refuses un ordre de ta femme, tu ne trouve pas normal qu'elle t'oblige à obéir avec l'aide de gardes armés ??? Si je suis en train de la tabasser et qu'elle me donne l'ordre d'arrêter, je ne trouverai pas irréaliste que des gardes armés me tombent dessus à bras raccourci. Même si sur le moment, j'aurai quelque peut du mal a comprendre la situation…
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Vous n'avez absolument aucune preuve de ce que vous avancez. Par contre, j'ai la preuve que :Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée. (avec cet article, on a du mal à comprendre ce que vous en concluez… non ?) Citation complete de l'article 17 : Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. Donc ? <{POST_SNAPBACK}> Le législateur fait ce qu'il veut grâce à une pseudo déclaration de droits .
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Si je suis en train de la tabasser et qu'elle me donne l'ordre d'arrêter, je ne trouverai pas irréaliste que des gardes armés me tombent dessus à bras raccourci. Même si sur le moment, j'aurai quelque peut du mal a comprendre la situation… <{POST_SNAPBACK}> Essaie de traverser la rue pour rentrer chez toi alors que des hommes de l'état t'auront donné l'injonction de rester où tu es, tu verras vite la matraque sortir si tu persévères dans cette voie ! Enfin, si tu aimes ça … Je pense que Sade avait raison : l'humain a horreur de la liberté !
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 DDHC 1789 :Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. Je ne sais pas après tout, je peux mal lire la phrase ci dessus… Mais que lisez vous donc alors ? <{POST_SNAPBACK}> L'Angleterre a eu une constitution pendant une dizaine d'années au XVIIè siècle, les droits ont été merveilleusement assurés …
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Le législateur fait ce qu'il veut grâce à une pseudo déclaration de droits . <{POST_SNAPBACK}> Je comprends mais c'est hors sujet. Tu part du principe que la loi est illégitime. Or, ce n'est pas possible quand il y a séparation des pouvoirs. J'inclus le fait que la séparation des pouvoirs entraîne nécessairement d'avoir un gouvernement représentatif. Car avec une séparation des pouvoirs, n'importe quel citoyen peut saisir un tribunal et démontrer qu'une loi est illégitime. Y compris une loi sur le mode de scrutin. Et le gouvernement sera dans l'obligation d'éxécuter la décision du tribunal. Essaie de traverser la rue pour rentrer chez toi alors que des hommes de l'état t'auront donné l'injonction de rester où tu es, tu verras vite la matraque sortir si tu persévères dans cette voie ! Enfin, si tu aimes ça … Dans un système libertarien, si c'est une société de droit privé à qui ma femme à demandé conseil… C'est quoi la différence ? Ce serait 2 hommes de droit privé ? Et ? Tu aimes la matraque aussi ? Allons,…. allons Labbekak, faut pas prendre les choses comme ça ! Take it easy ! On essaye juste d'échanger des idées. On décompresse et on revient ?
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Je comprends mais c'est hors sujet. Tu part du principe que la loi est illégitime. La loi est tout a fait légitime si elle a été adoptée à l'unanimité et qu'elle n'engage que ceux qui l'ont adoptée. Or, ce n'est pas possible quand il y a séparation des pouvoirs. J'inclus le fait que la séparation des pouvoirs entraîne nécessairement d'avoir un gouvernement représentatif. Car avec une séparation des pouvoirs, n'importe quel citoyen peut saisir un tribunal et démontrer qu'une loi est illégitime. Demande à un français de saisir le Conseil Constitutionnel … La composition de la Cour d'Arbitrage belge sent aussi bon la séparation des pouvoirs ! Y compris une loi sur le mode de scrutin. Et le gouvernement sera dans l'obligation d'éxécuter la décision du tribunal. Le mode de scrutin est toujours fondu dans la constitution, les cours constitutionnelles sont donc incompétentes, en vertu du principe de séparation des pouvoirs
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 La loi est tout a fait légitime si elle a été adoptée à l'unanimité et qu'elle n'engage que ceux qui l'ont adoptée. Cependant, attention: la légitimité des lois du DN n'est pas fonction du nombre de gens qui les acceptent.
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 La loi est tout a fait légitime si elle a été adoptée à l'unanimité et qu'elle n'engage que ceux qui l'ont adoptée. Cependant, attention: la légitimité des lois du DN n'est pas fonction du nombre de gens qui les acceptent. <{POST_SNAPBACK}> Je pensais aux lois de type "contractuel", comme celles qu'aurait pu adopter l'althing islandais.
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Demande à un français de saisir le Conseil Constitutionnel …La composition de la Cour d'Arbitrage belge sent aussi bon la séparation des pouvoirs ! Le conseil constitutionnel n'a pas lieu d'exister. Il ne s'envisage que dans un système sans séparation des pouvoirs. De plus, la DDHC a une priorité supérieure à celle d'une constitution. Mais nous sommes entièrement d'accord sur le point suivant : ni les belges, ni les français ne vivent dans une république.
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Le conseil constitutionnel n'a pas lieu d'exister. Il ne s'envisage que dans un système sans séparation des pouvoirs.De plus, la DDHC a une priorité supérieure à celle d'une constitution. <{POST_SNAPBACK}> Ton système de séparation des pouvoirs ne peut être valide qu'entre des parties qui ont librement consenti de se soumettre à une structure de pouvoirs. Si tu remontes aux origines et que tu prends, par exemple, une famille installée en rase campagne qui a construit sa ferme, valorisé ses terres, … dis-moi en quoi il est légitime qu'une majorité de zouaves qu'elle ne connait pas et à qui elle ne doit rien lui impose une constitution, une ddhc, des juges, des flics, des percepteurs des impôts, un droit pénal, une mutuelle, des écoles … ?
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Il me semble que NL voulait dire que l'existence d'une Cour constitutionnelle démontrait que la séparation entre les trois pouvoirs (Montesquieu parlait plutôt de "puissances", je crois) était fictive. C'est exact, mais je ne vois pas en quoi cela invalide la position anarcapienne.
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Il me semble que NL voulait dire que l'existence d'une Cour constitutionnelle démontrait que la séparation entre les trois pouvoirs (Montesquieu parlait plutôt de "puissances", je crois) était fictive. C'est exact, mais je ne vois pas en quoi cela invalide la position anarcapienne. <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que j'avais compris aussi, mais je ne vois pas en quoi cette séparation des pouvoirs peut être autre que fictive ?
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 C'est ce que j'avais compris aussi, mais je ne vois pas en quoi cette séparation des pouvoirs peut être autre que fictive ? <{POST_SNAPBACK}> Itou. C'est juste un voeu pieux.
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Ton système de séparation des pouvoirs ne peut être valide qu'entre des parties qui ont librement consenti de se soumettre à une structure de pouvoirs.Si tu remontes aux origines et que tu prends, par exemple, une famille installée en rase campagne qui a construit sa ferme, valorisé ses terres, … dis-moi en quoi il est légitime qu'une majorité de zouaves qu'il ne connait pas et à qui il ne doit rien lui impose une constitution, une ddhc, des juges, des flics, des percepteurs des impôts, un droit pénal, une mutuelle, des écoles … ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est ce que "mon" système appelle la nation. Pour des raisons historiques, la nation est rattachée à un territoire mais cela n'a rien d'obligatoire. Mon système est valable pour cette famille installée en rase campagne. Comme dans un système libertarien, cette famille n'aurait rien à faire d'une entreprise de protection s'il n'y avait pas de bandits. Mais il y en a. Je sais que les libertariens prétendent que les bandits sont forcément des gens d'Etat… Mais les preuves que je peux trouver dans l'histoire me font penser qu'un bandit existe avec ou sans Etat. En plus, pour moi, un bandit d'Etat est un non sens. La DDHC est sensé être universelle. Donc, rien à priori n'empêche chacun d'y adhérer. La constitution est un système qui veut protéger les biens de cette famille. Parce que si le paysan peut résister avec les armes à un ou deux bandits, il n'en sera pas de même quand les bandits seront 20 ou 30. Tout le monde n'est pas un Rambo en puissance. Beaucoup seront simplement écrabouillé, ou réduit en esclavage. Je crois, ayant de la famille dans la campagne, que tous ont compris leurs intérêts individuels d'avoir une DDHC, une constitution, des juges, des flics, des percepteurs, un droit pénal et donc de payer une contribution. Quand au mutuelles et aux écoles, elles sont tellement légitimes à leurs yeux qu'ils finissent par accepter de payer plus de 60% de leurs revenus pour y contribuer. Ils n'imaginent même pas que l'on puisse être assez perfide pour utiliser l'école ou la santé pour les voler. Donc, pour répondre à ta question, oui ! Définitivement oui, il est légitime de leur proposer de tels services. Et oui, définitivement oui aussi, il est légitime de les protéger contre le despotisme et l'attitude vile de ceux qui usurpe un pouvoir. J'ai mis à part la santé et l'école parce qu'il n'y a pas lieu de les mettres dans les fonctions de l'Etat.
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Il me semble que NL voulait dire que l'existence d'une Cour constitutionnelle démontrait que la séparation entre les trois pouvoirs (Montesquieu parlait plutôt de "puissances", je crois) était fictive. C'est exact, mais je ne vois pas en quoi cela invalide la position anarcapienne. <{POST_SNAPBACK}> Parce que le pouvoir "absolu" dégénère naturellement en despotisme. Sans même avoir de mauvaises intentions. Il n'y a qu'à pour s'en convaincre, lire l'histoire du communisme ou de toute autre histoire de pouvoir absolu ! Voila ce qui invalide la position anarcapienne. Le despotisme n'est pas une question de philosophie, (Etat, royaume, fief, propriété privé etc…) mais une question d'équilibre de pouvoirs. Donc la séparation des pouvoirs est indispensable. Le système républicain permet d'avoir un équilibre entre les forces en présence. Son point faible, révéler incontestablement par la Vème république, est la communication : Le quatrième pouvoir…. Itou. C'est juste un voeu pieux. Non, ce n'est pas un vœu pieux. C'est une réalité qu'il faut maintenir, parce qu'en France comme en Belgique, cette séparation est réalisée. Il "suffit" juste de la réaffirmer et de l'appliquer !
labbekak Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Non, ce n'est pas un vœu pieux. C'est une réalité qu'il faut maintenir, parce qu'en France comme en Belgique, cette séparation est réalisée. Il "suffit" juste de la réaffirmer et de l'appliquer ! <{POST_SNAPBACK}> Je ne connais pas bien la situation française, en Belgique, ce n'est pas ça ! L'exécutif est directement issu du législatif, la Cour d'Arbitrage est pour moitié nommée par le Parlement, et la plupart des magistrats en exercice ont encore été nommés par le ministre de la justice. Les magistrats sont payés par le ministère de la justice qui les sous-financent, la Cour des Comptes fait partie du Parlement … En fait la séparation des pouvoirs en Belgique réside dans la seule séparation des partis politiques qui sont les seuls à disposer d'un pouvoir quelconque !
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Voilà un garçon qui a compris un ou deux trucs tout à fait fondamentaux. Il faudra que nous allions vider un godet ensemble, cher ami. PS : et pas à Lasne s'il vous plait bien, les porteurs se font rares dans les colonies et j'ai passé l'âge de voyager dans l'inconfort.
Nicolas Luxivor Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 C'est pourtant ce que vous faites en soutenant la séparation des pouvoirs comme une garantie de liberté. Non. J'externalise une fonction, je n'éclate pas la structure. Prenons un couple par exemple, parce que c'est plus simple. Un homme, une femme. Sans séparation des pouvoirs, l'homme réputé plus fort sera juge et parti et exécutant. Ce qui signifie que la femme aura une tendance à subir les jugements de son homme. Les jugements de l'homme seront mis à exécution sans nécessairement tenir compte de l'avis de la femme. La femme perd sa liberté… Il ne faut compter que sur la bonne volonté de l'homme. Une séparation des pouvoirs ne revient pas à dire à l'homme et à la femme de vivre séparément. La séparation des pouvoirs permet d'externaliser une fonction ou plusieurs fonctions. C'est à dire que l'homme n'est plus juge et exécutant mais simplement parti à droit égal avec le deuxième parti : sa femme. La force est à la disposition aussi bien de l'homme que de la femme. Comment réaliser une séparation des pouvoir : La nation est souveraine. La nation, à travers un système d'élection, organise un gouvernement, parallèlement finance une armée et un système juridique qui peut très bien être lui aussi élu à travers des élections. Ces trois fonctions sont séparées. C'est à dire que le gouvernement ne nomme personne dans l'armée ou dans la justice et vice et versa. Il y a un cloisonnement strict des chaînes de commandement. Ces trois fonctions évoluent séparément ! Sans aucunes coordinations. L'entre nécessité des fonctions suffit à équilibrer la structure. Ceci existe en France, en Belgique, en Angleterre, aux USA etc… Certains gouvernements usurpent des fonctions qu'ils ne devraient pas avoir. Ainsi, le gouvernement français usurpe sa fonction de chef de la justice et des armées. C'est ce qui lui permet de rendre inefficace la séparation des pouvoirs. Pour la France, cela a commencé après la guerre, où, un certain général de Gaulle, militaire de carrière, à pris la tête du gouvernement. La destruction du système de séparation des pouvoirs a indiscutablement été réalisée par son gouvernement. Notamment, en trompant les gens sur la constitution de la 5ème république. Le remède ? Réimplanter une constitution séparant les pouvoirs et libérer la communication. Plus de reste d'ORTF, pas de CSA, plus de loi Gayssot ou similaire…. Comment faire ? En communiquant pour convaincre ! Parce que c'est le peuple qui a le pouvoir.
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Non. J'externalise une fonction, je n'éclate pas la structure.Comment faire ? En communiquant pour convaincre ! Parce que c'est le peuple qui a le pouvoir. <{POST_SNAPBACK}> C'est d'une lumineuse évidence.
Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 C'est d'une lumineuse évidence. <{POST_SNAPBACK}> Elle est tellement lumineuse qu'elle est aveuglante, c'est bien tout le problème. Il faudrait distribuer des lunettes de soleil!
Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 "Luxivor", à ton avis, ca veut dire quoi ? <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Pour la France, cela a commencé après la guerre, ou un certain général de Gaulle, militaire de carrière, à pris la tête du gouvernement. La destruction du système de séparation des pouvoirs a indiscutablement été réalisée par son gouvernement. "NL n'a pas la gaule, c'est la faute à de Gaulle. NL a des escarres, c'est la faute à Giscard."
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Cherche pas Eti-N, c'est encore tu latin de messe.
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Bon, maintenant qu'on a réglé la question de l'exercice du pouvoir dans une société libérale, si on passait aux choses sérieuses ?
Dilbert Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Le remède ? Réimplanter une constitution séparant les pouvoirs et libérer la communication. Plus de reste d'ORTF, pas de CSA, plus de loi Gayssot ou similaire…. Attention, on commence comme ça, puis on aboutit au libertarianisme !
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Il est gentil Dilbert, mais il a toujours une guerre de retard comme vous pouvez le constater… puisqu'il a réglé le problème qu'on t'dit !
Taisei Yokusankai Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Tu veux dire le prendre d'assaut, le pouvoir? Faut lancer un fil? "Les libéraux sautent sur l'élysée"?
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 C'est l'Elysée qui va être contente. C'est qu'elle ne se fait pas sauter souvent la bougresse !
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