Nicolas Luxivor Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Toute institution d'un Etat abolit nécessairement l'égalité en droit puisqu'elle divise la société en dominateurs politiques et en serfs plus ou moins soumis. <{POST_SNAPBACK}> Non… Le système républicain ne transforme personne en serfs. Car il n'y a pas de dominateurs politiques. Je comprends qu'avec ce qu'on nous présente comme une république de nos jours, on puisse penser ce que tu écris. Mais c'est faux. La justification donnée par nos gouvernements pour asservir la population est la mise en place d'un système de redistribution des richesses. Une république ne peut pas apporter une "compensation" pour ceux qui ont moins de moyens que d'autres. Simplement parce qu'une organisation, quelle qu'elle soit, doit être propriétaire de ce qu'elle "redistribue". Si l'organisation prétend pouvoir distribuer du travail, il faut qu'elle soit propriétaire de ce travail. Pour une organisation politique, c'est déjà curieux de pouvoir être propriétaire d'emplois… L'organisation politique qui prétend être une république dans nos deux pays, s'octroie des droits sur LE travail et par conséquence sur NOS propriétés respectives. De ce fait, il ne peut s'agir de républiques. Nous sommes simplement retombé sous un totalitarisme quelconque, peu importe son nom ou sa forme.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Non… Le système républicain ne transforme personne en serfs. Car il n'y a pas de dominateurs politiques. Je comprends qu'avec ce qu'on nous présente comme une république de nos jours, on puisse penser ce que tu écris. Mais c'est faux. La justification donnée par nos gouvernements pour asservir la population est la mise en place d'un système de redistribution des richesses. Une république ne peut pas apporter une "compensation" pour ceux qui ont moins de moyens que d'autres. Simplement parce qu'une organisation, quelle qu'elle soit, doit être propriétaire de ce qu'elle "redistribue". Si l'organisation prétend pouvoir distribuer du travail, il faut qu'elle soit propriétaire de ce travail. Pour une organisation politique, c'est déjà curieux de pouvoir être propriétaire d'emplois… L'organisation politique qui prétend être une république dans nos deux pays, s'octroie des droits sur LE travail et par conséquence sur NOS propriétés respectives. De ce fait, il ne peut s'agir de républiques. Nous sommes simplement retombé sous un totalitarisme quelconque, peu importe son nom ou sa forme. <{POST_SNAPBACK}> Les Etats modernes ont simplement renversé les termes de la tyrannie "classique". Autrement dit, nous sommes passés du despotisme monarchique à celui de la multitude. A cet égard, ce que vous appelez une "république" n'en poserait pas moins de multiples problèmes du point de vue libéral. Ainsi, pourquoi un groupe d'individus aurait-il le droit d'en gouverner d'autres ? Même en suppposant qu'à la fondation de l'Etat, les citoyens soient unanimement d'accord (ce qui ne correspond aucunement à la réalité historique, mais admettons-le pour la démonstration), avec quelle légitimité le gouvernement pourrait-ils régir la vie des descendants des pionniers ? Attention, je ne parle pas de l'indispensable obéissance au (vrai) Droit (lequel ne requiert nullement - et je dirais même s'oppose à - l'existence d'un Etat), mais bel et bien de la soumission aux diktats gouvernementaux. En réalité, comme l'écrit A. de Jasay, avec le commencement de l'Etat il y a toujours au moins un perdant. C'est-à-dire que la fondation d'une organisation politique gouvernant un groupe d'individus correspond toujours à une usurpation, à un coup de force contre les droits de tierces personnes, si vous préférez. Car l'Etat obligera sous la menace ceux qui vivent sous sa tutelle de payer pour des services qu'ils n'ont pas forcément demandés et/ou pas sous cet aspect-là. Les services offerts par un gouvernement sont nécessairement autoritaires, car ils se soustraient à la liberté élémentaire d'échanger ou non. Là réside, à mon avis, le point aveugle du libéralisme non anarchiste.
Nicolas Luxivor Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 En réalité, comme l'écrit A. de Jasay, avec le commencement de l'Etat il y a toujours au moins un perdant. C'est-à-dire que la fondation d'une organisation politique gouvernant un groupe d'individus correspond toujours à une usurpation, à un coup de force contre les droits de tierces personnes, si vous préférez. Car l'Etat obligera sous la menace ceux qui vivent sous sa tutelle de payer pour des services qu'ils n'ont pas forcément demandés et/ou pas sous cet aspect-là. Les services offerts par un gouvernement sont nécessairement autoritaires, car ils se soustraient à la liberté élémentaire d'échanger ou non. Là réside, à mon avis, le point aveugle du libéralisme non anarchiste. <{POST_SNAPBACK}> Je suis parfaitement ce raisonnement mais qu'est ce qui fait "la liberté élémentaire d'échanger" ? Est-ce une base juridique commune à une communauté ? Si tel est le cas, comment cette base peut elle être légitime pour la communauté sans avoir de "perdant" ? Par exemple, pourquoi un octroi est il plus légitime qu'un vol ? Il faut bien une organisation "politique" permettant à une communauté de ce mettre d'accord sur ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. L'organisation peut être une entreprise de droit privé… Peut importe… Ce que je veux souligner est que le droit n'a pas de légitimité mystique et immuable (contrairement au droit naturel). Le système républicain permet de ne pas mettre en place une concurrence factice. Car même si il y a plusieurs façon de résoudre un problème, la seule "bonne" façon sera la façon légitime pour les protagonistes. En d'autres termes, le nombre de façons de rendre justice sera très petit. Et aucun "bon" gestionnaire d'entreprise ne voudra investir pour proposer la même chose que ses concurrents. Ce qui amène au vrai problème selon moi : la résistance au despotisme. Qu'est ce qui est plus sensible au despotisme entre un marché sans concurrence réel ou un gouvernement limogeable ? (Sachant qu'un gouvernement tendant vers le despotisme s'arrangera pour ne plus être limogeable et devenir une entité mystique…)
Ronnie Hayek Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Je suis parfaitement ce raisonnement mais qu'est ce qui fait "la liberté élémentaire d'échanger" ?Est-ce une base juridique commune à une communauté ? Si tel est le cas, comment cette base peut elle être légitime pour la communauté sans avoir de "perdant" ? Par exemple, pourquoi un octroi est il plus légitime qu'un vol ? <{POST_SNAPBACK}> Le Droit naturel.
Nicolas Luxivor Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Le Droit naturel. <{POST_SNAPBACK}> C'est justement parce que nous ne pensons pas tous la même chose à ce sujet que le droit exite… Autrement, le droit se résumerait à : Liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression…
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est justement parce que nous ne pensons pas tous la même chose à ce sujet que le droit exite… Autrement, le droit se résumerait à : Liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression… <{POST_SNAPBACK}> Le Droit naturel, ce n'est pas du droit ? Il existe évidemment d'autres instruments juridiques, tels que le contrat ou d'autres éléments de droit positif, mais pour être légitimes, il leur faut ne pas contredire les principes jusnaturalistes. Or le droit a été progressivement parasité par des considérations extra-juridiques (contingences politiques, économiques et "sociales", relativisme, etc.). Que tout le monde n'approuve pas le Droit naturel ne l'invalide pas et n'excuse pas du tout que l'appareil étatique produise une inflation législative. La vérité du DN ne dépend aucunement du consentement de la population (si ce consentement était unanime, à quoi bon le droit d'ailleurs ?); il est juste et doit par conséquent être respecté par tous.
Nicolas Luxivor Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Le Droit naturel, ce n'est pas du droit ?Il existe évidemment d'autres instruments juridiques, tels que le contrat ou d'autres éléments de droit positif, mais pour être légitimes, il leur faut ne pas contredire les principes jusnaturalistes. Or le droit a été progressivement parasité par des considérations extra-juridiques (contingences politiques, économiques et "sociales", relativisme, etc.). Que tout le monde n'approuve pas le Droit naturel ne l'invalide pas et n'excuse pas du tout que l'appareil étatique produise une inflation législative. La vérité du DN ne dépend aucunement du consentement de la population (si ce consentement était unanime, à quoi bon le droit d'ailleurs ?); il est juste et doit par conséquent être respecté par tous. <{POST_SNAPBACK}> Mea culpa, c'est effectivement du fait naturel dont je parlais. Les droits naturels n'étant que la transposition en texte juridique des faits naturels. De plus, le droit qui ne respecte pas le fait naturel est pour moi illégitime donc est par définition exclu. Le parasitage du droit a une seule source : le non respect du fait naturel. Argument en ma faveur puisqu'une concurrence aurait tendance à augmenter le nombre (global) de texte plutôt qu'à le diminuer. (L'argument de l'armonisation des réglements ne tient pas puisque non naturel…) Donc, dans les deux cas, le droit peut être parasité. Dans tout Etat, le pouvoir exécutif est nécessairement politique, t'apprendrais-je Pourquoi l'éxécutif devrait il être politique ? Je sais qu'il l'est en l'état actuel des choses mais pourquoi serait il nécessairement politique ? Un candidat élu s'engage dans une fonction… cette fonction n'est pas politique. Il perd son statut de politique et ne peut appliquer que la loi… Même si il n'est pas en accord avec cette loi !
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Mea culpa, c'est effectivement du fait naturel dont je parlais. Les droits naturels n'étant que la transposition en texte juridique des faits naturels.De plus, le droit qui ne respecte pas le fait naturel est pour moi illégitime donc est par définition exclu. Le parasitage du droit a une seule source : le non respect du fait naturel. Argument en ma faveur puisqu'une concurrence aurait tendance à augmenter le nombre (global) de texte plutôt qu'à le diminuer. (L'argument de l'armonisation des réglements ne tient pas puisque non naturel…) Donc, dans les deux cas, le droit peut être parasité. Je ne comprends pas votre objection à propos de l'harmonisation des réglements. Pourriez-vous l'expliciter ? Dans tout Etat, le pouvoir exécutif est nécessairement politique, t'apprendrais-je Pourquoi l'éxécutif devrait il être politique ? Je sais qu'il l'est en l'état actuel des choses mais pourquoi serait il nécessairement politique ? Un candidat élu s'engage dans une fonction… cette fonction n'est pas politique. Il perd son statut de politique et ne peut appliquer que la loi… Même si il n'est pas en accord avec cette loi ! <{POST_SNAPBACK}> Politique au sens fort: gouverner au moyen d'un appareil coercitif.
Nicolas Luxivor Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je ne comprends pas votre objection à propos de l'harmonisation des réglements. Pourriez-vous l'expliciter ? Auriez vous l'idée de proposer au même prix et sous le même emballage un savon fabriqué avec les mêmes composants que l'un de vos concurrents ? Prenons un cas d'école : l'eau ! Pensez que vous pouvez trouver de l'eau d'Evian en Californie ! Croyez vous que c'est en armonisant le discours commercial sur l'eau qu'Evian est parvenu à vendre de l'eau en Californie ? Non ! C'est en disant : Mon eau est différente ! Politique au sens fort: gouverner au moyen d'un appareil coercitif. <{POST_SNAPBACK}> Pourrait on sortir de la logique du totalitarisme ? Pourquoi est il "nécessaire" de gouverner au moyen d'un appareil coercitif ? La constitution d'une force de coercition est nécessaire pour établir une base dans laquelle la force n'est pas un argument pour qui que se soit. Ni pour l'individu, ni pour le gouvernement. Mais n'importe qui peut en saisir les services. Aux conditions d'avoir une raison légitime approuvé par tous ceux qui ont contribué à l'édification de cette force. (Dois je dire que ce n'est …….
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Auriez vous l'idée de proposer au même prix et sous le même emballage un savon fabriqué avec les mêmes composants que l'un de vos concurrents ?Prenons un cas d'école : l'eau ! Pensez que vous pouvez trouver de l'eau d'Evian en Californie ! Croyez vous que c'est en armonisant le discours commercial sur l'eau qu'Evian est parvenu à vendre de l'eau en Californie ? Non ! C'est en disant : Mon eau est différente ! Autant qu'elle facilite la production de biens différenciés, la libre concurrence favorise une meilleure harmonisation quand une telle demande se fait connaître. Pensons aux pneus de voiture, à la forme des CD's, des cassettes video, des DVD's, etc. Pourrait on sortir de la logique du totalitarisme ? Pourquoi est il "nécessaire" de gouverner au moyen d'un appareil coercitif ? La constitution d'une force de coercition est nécessaire pour établir une base dans laquelle la force n'est pas un argument pour qui que se soit. Ni pour l'individu, ni pour le gouvernement.Mais n'importe qui peut en saisir les services. Aux conditions d'avoir une raison légitime approuvé par tous ceux qui ont contribué à l'édification de cette force. (Dois je dire que ce n'est ……. <{POST_SNAPBACK}> Tout gouvernement prétend à outrepasser ses prérogatives (et d'ailleurs, de quel droit monopolise-t-il déjà celles-ci ?). C'est en quelque sorte inscrit dans son ADN.
Nicolas Luxivor Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Tout gouvernement prétend à outrepasser ses prérogatives (et d'ailleurs, de quel droit monopolise-t-il déjà celles-ci ?). C'est en quelque sorte inscrit dans son ADN. <{POST_SNAPBACK}> C'est effectivement la bonne question… Mais l'ADN d'un gouvernement n'existe pas… Alors qui pourrait avoir un ADN ayant une propension au despotisme ? L'homme ! Non ? C'est donc bien chez lui qu'il faut chercher pour comprendre ce qui nous arrive. Ce n'est pas la peine de chercher dans l'une de ses constructions… Quelle que soit sa construction, il y aura son ADN.
Chitah Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Autant qu'elle facilite la production de biens différenciés, la libre concurrence favorise une meilleure harmonisation quand une telle demande se fait connaître. Pensons aux pneus de voiture, à la forme des CD's, des cassettes video, des DVD's, etc. Excellent exemple, et je dirais même plus: dans ce domaine, l'action de l'Etat est souvent néfaste, puisque celui-ci cherche souvent, dans le cadre de l'établissement de normes, à favoriser les "champions nationaux", voir notamment le cas de la TNT, où en gros deux normes s'affrontaient, et comme par hasard, c'est celle soutenue par Alcatel et SAGEM qui a été choisie, l'autre étant plutôt poussée par des constructeurs taïwanais et chinois (proposant des produits, selon mon opinion, plus compétitifs que les français, et moins chers surtout). Sans même parler du concept de "norme sanitaire", qui permet de restreindre les importations de produits alimentaires, pour protéger les producteurs nationaux: voir l'exemple suivant, édifiant, pour le cas des USA. When the State of Alabama recently announced that it was banning the importation of Vietnamese basa fish, the stated reason was to protect health and safety. Officials even intimated that some sneaky terrorists might be trying to kill Americans by slipping poisoned catfish into our food supply. Of course we all know the real reason has nothing to do with this. It's all about protecting the interests of domestic producers at the expense of the consumer. Article complet: http://www.mises.org/story/1890
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est effectivement la bonne question… Mais l'ADN d'un gouvernement n'existe pas… Alors qui pourrait avoir un ADN ayant une propension au despotisme ? L'homme ! Non ? C'est donc bien chez lui qu'il faut chercher pour comprendre ce qui nous arrive. Ce n'est pas la peine de chercher dans l'une de ses constructions… Quelle que soit sa construction, il y aura son ADN. <{POST_SNAPBACK}> Comme vous le dites, l'homme ne se distingue pas forcément par son refus du despotisme. Mais pour le décourager de l'exercer - et comme sa soif de domination ne peut disparaître - il faut que l'oasis où il s'abreuve pour étancher cette soif, soit asséchée. A savoir: l'Etat.
Taranne Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Comme vous le dites, l'homme ne se distingue pas forcément par son refus du despotisme. Mais pour le décourager de l'exercer - et comme sa soif de domination ne peut disparaître - il faut que l'oasis où il s'abreuve pour étancher cette soif, soit asséchée. A savoir: l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Soit. Mais ne risque-t'il pas de s'inventer tout simplement une autre oasis, encore pire que la précédente? Je ne fais pas de la provoc, je pose juste une question.
Nicolas Luxivor Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Soit. Mais ne risque-t'il pas de s'inventer tout simplement une autre oasis, encore pire que la précédente? Je ne fais pas de la provoc, je pose juste une question. <{POST_SNAPBACK}> En regardant l'histoire, on sait qu'il en eu d'autres… Beaucoup d'autres… Par contre, il n'y a pas pire que le pire… Les famines provoquées par un Etat ou par un royaume ou encore par un propriétaire (même illégitime) ne change rien à l'affaire. l'action de l'Etat est souvent néfaste Une action sur la concurrence ? Qu'est ce que c'est ? Ahhh ! Tu parles d'un truc despotique keynesien qu'on appelle la Vème r….
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Soit. Mais ne risque-t'il pas de s'inventer tout simplement une autre oasis, encore pire que la précédente? Je ne fais pas de la provoc, je pose juste une question. <{POST_SNAPBACK}> C'est une objection, ma foi, assez fréquente. Mais je ne vois pas pourquoi la recréation de l'Etat serait nécessairement pire que précédemment. Posons plutôt la question inverse: pourquoi la poursuite de la coercition étatique n'aggraverait-elle pas la situation, en confiant par exemple les leviers du pouvoir à des bandits totalitaires ? Cela s'est déjà vu… J'ajoute un autre élément de réflexion. Après la dissolution de l'appareil étatique, les gens s'habitueront à vivre en se fondant sur les échanges inter-individuelles, sans organisme politique centralisateur. Il est fort probable que si certains d'entre eux s'aventuraient à reconstruire un Etat, ils seraient accueillis fraîchement (et avec le risque de se ramasser quelques décharges de plomb dans les fesses).
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Par ailleurs, je vais relire cet article de Roderick T. Long, qui critique de manière claire et précise les arguments récurrents opposés à la viabilité d'une société libertarienne, notamment quant au maintien de la sécurité: http://www.mises.org/etexts/longanarchism.pdf
Nicolas Luxivor Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Comme vous le dites, l'homme ne se distingue pas forcément par son refus du despotisme. Mais pour le décourager de l'exercer - et comme sa soif de domination ne peut disparaître - il faut que l'oasis où il s'abreuve pour étancher cette soif, soit asséchée. A savoir: l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi se limiter à l'Etat ? Vous savez bien que des entreprises, comme les propriétaires peuvent aussi être encourager à exercer le despotisme ! Votre objection est de dire mais cette entreprise serait éliminée par la concurrence mais il faut voir dans le temps ! Après plusieurs décénies, on sait que les sociétés proposant le même produit fusionnent ! Qu'il y aura un monopole de fait ! Le droit est un "produit" sans innovation technologique possible ! Vous croyez aux nouveaux problèmes à résoudre par le legislateur ? Pas moi. L'Internet par exemple n'a créé aucun "nouveau" problème juridique. Des problèmes fiscaux oui, à la pelle. Mais de droit civil ou commercial…. ? Non, je ne vois vraiment pas pourquoi se limiter à l'Etat. Même à 2 dans une organisation familiale, le plus fort sera encourager à exercer le despotisme.
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Pourquoi se limiter à l'Etat ?Vous savez bien que des entreprises, comme les propriétaires peuvent aussi être encourager à exercer le despotisme ! Votre objection est de dire mais cette entreprise serait éliminée par la concurrence mais il faut voir dans le temps ! Après plusieurs décénies, on sait que les sociétés proposant le même produit fusionnent ! Qu'il y aura un monopole de fait ! Le droit est un "produit" sans innovation technologique possible ! Vous croyez aux nouveaux problèmes à résoudre par le legislateur ? Pas moi. L'Internet par exemple n'a créé aucun "nouveau" problème juridique. Des problèmes fiscaux oui, à la pelle. Mais de droit civil ou commercial…. ? Non, je ne vois vraiment pas pourquoi se limiter à l'Etat. Même à 2 dans une organisation familiale, le plus fort sera encourager à exercer le despotisme. <{POST_SNAPBACK}> D'abord, je ne vois pas le mal qu'il y aurait à ce que des sociétés fusionnent. Le problème n'est réel que si une ou plusieurs compagnies s'entendent pour exiger que le marché soit verrouillé afin de ne plus laisser entrer de concurrent. Cela n'est possible qu'avec la collaboration de l'appareil d'Etat. Supposons que des agences de sécurité ou des compagnies de tribunaux décident de fusionner, cela constituera un retour à une situation étatique, type minarchiste. Mais, là aussi, je doute que cela puisse se produire, car les gens auront été éduqués à la liberté et se laisseront difficilement faire (au contraire de la situation actuelle). De surcroît, il est fort peu probable que TOUTES ces compagnies s'entendraient. D'une part, parce que certaines ne voudront pas perdre le contrôle de leurs affaires, et de l'autre parce qu'elles sauront bien que la lourdeur administrative qui s'ensuivra de cette fusion défavorisera les parties prenantes (dont plusieurs, comme souvent dans un cartel, quitteront d'ailleurs tôt ou tard cette coalition). Pour la question du despotisme privé, je ne vois pas en quoi cela invaliderait le libertarianisme. Dans l'article que j'ai mentionné, l'auteur en parle d'ailleurs. Ce n'est pas parce qu'Untel est propriétaire de la maison où il vit qu'il a le droit de forcer les gens à satisfaire ses caprices sous prétexte qu'ils se trouvent sous son toit.
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Le problème n'est réel que si une ou plusieurs compagnies s'entendent pour exiger que le marché soit verrouillé afin de ne plus laisser entrer de concurrent. Cela n'est possible qu'avec la collaboration de l'appareil d'Etat. Cela n'a rien à voir avec l'appareil d'Etat. En reprenant l'histoire de la féodalité on peut voir que de petites entreprises (fiefs) on été contraintes par la force de "fusionner" avec une entreprise plus importante : le royaume. Pour éviter de dévier de sujet, voyons l'Etat, l'entreprise, le royaume comme des organisations. La concurrence joue son rôle quel que soit le type de l'organisation et une organisation peut éliminer ses concurrents par la force. Donc le problème de "l'entente" pour vérouiller le marché existera. Pour la question du despotisme privé, je ne vois pas en quoi cela invaliderait le libertarianisme. Dans l'article que j'ai mentionné, l'auteur en parle d'ailleurs. Ce n'est pas parce qu'Untel est propriétaire de la maison où il vit qu'il a le droit de forcer les gens à satisfaire ses caprices sous prétexte qu'ils se trouvent sous son toit. <{POST_SNAPBACK}> Le libertarianisme veut résoudre le problème du despotisme en détruisant l'Etat, en partant du principe que l'Etat est "l'incarnation du despotisme". Hier, c'etait le roi qui était l'incarnation du despotisme. En 1917, c'était le Capital. Ajourd'hui, c'est l'Etat… Demain se sera quoi ? Un nouveau mot ? L'universalité du libéralisme ne considère pas les gouvernants autrement que comme des hommes comme vous et moi… Comment vous ou moi pourrions devenir des despotes ? Avec nos bonnes intentions ! Pour éviter le despotisme, il suffit ne na pas se mettre en situation de pouvoir devenir despote. L'Etat n'est pas plus une "oasis" de despotisme que tout autre type d'organisation. Ou pas moins si vous préferez. C'est la limitation des pouvoirs qui permet d'éviter le despotisme. Rien d'autre. Et pour limiter le pouvoir, il faut trouver un système qui ne permette à personne d'avoir une force superieure à l'autre d'où l'idée de créer d'une force de coercition commune. PS: En ce qui concerne votre objection sur l'harmonisation des marchés, je pense que mon exemple y répondait : en effet, quoi de plus "harmonisé" que la qualité d'une eau potable…
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Hier, c'etait le roi qui était l'incarnation du despotisme. En 1917, c'était le Capital. Ajourd'hui, c'est l'Etat… Demain se sera quoi ? Un nouveau mot ? Cette remarque dénote ton fatalisme ! Le despotisme s'incarne dans quiconque s'attaque à la liberté ! C'est ce qui le définit. Le fait qu'on ait toujours laissé faire les liberticides n'interdit pas des jours meilleurs et ne justifie en aucun cas l'hétéronomie.
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Cette remarque dénote ton fatalisme !Le despotisme s'incarne dans quiconque s'attaque à la liberté ! C'est ce qui le définit. Le fait qu'on ait toujours laissé faire les liberticides n'interdit pas des jours meilleurs et ne justifie en aucun cas l'hétéronomie. <{POST_SNAPBACK}> Tu as mal compris ma phrase. Ou je l'ai mal écrite peu importe… Cela n'a rien de pessimiste. Cette phrase dénote que l'on veut focaliser l'attention des gens sur des mots alors que ces mots sont simplement mal utilisés. Que tous ces mots utilisés ne désignent en fait qu'une seule chose : le despotisme. Ou si tu préfère, le non respect par certains des droits naturels des autres. Que le non respect des droits naturels soient perpétré par des rois, des capitalistes ou par un Etat ne change rien : le droit n'est pas respecté. Je viens de finir de lire le texte fourni par Ronnie. Mais à chaque fois, dans les objections, on part du principe qu'il n'y a pas de séparation effective entre la force et le gouvernement. La force est toujours commandée par le gouvernement. Or, la république sépare les pouvoirs ! Cela signifie concrètement que le gouvernement ne peut pas utiliser la force à d'autres fin que d'appliquer la loi. Comme n'importe quel autre citoyen. En fait, que reproche les libertariens aux républicains ? N'y aurait il pas dans le fond une confusion grave de ce qu'est un Etat ?
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Vous avez une conception passablement éthérée de la "République" qui ne correspond en rien à la réalité.
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Que le non respect des droits naturels soient perpétré par des rois, des capitalistes ou par un Etat ne change rien : le droit n'est pas respecté. <{POST_SNAPBACK}> Si les capitalistes (comme les socialistes) violent le droit naturel, c'est parcequ'une structure de pouvoir le leur permet, que cette structure soit totalitaire, monarchique, aristocratique, démocratique, …
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Vous avez une conception passablement éthérée de la "République" qui ne correspond en rien à la réalité. <{POST_SNAPBACK}> DDHC 1789 : Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. Je ne sais pas après tout, je peux mal lire la phrase ci dessus… Mais que lisez vous donc alors ?
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 DDHC 1789 :Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. Je ne sais pas après tout, je peux mal lire la phrase ci dessus… Mais que lisez vous donc alors ? <{POST_SNAPBACK}> Je vous réponds que tout Etat, fût-il républicain, attente nécessairement aux droits des individus de par son existence même.
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 DDHC 1789 :Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. Je ne sais pas après tout, je peux mal lire la phrase ci dessus… Mais que lisez vous donc alors ? <{POST_SNAPBACK}> Tu veux qu'on fasse un inventaire de toutes les violations du droit naturel que la déclaration de 1789 comporte ? Ex : l'article 17 prétend défendre le droit de propriété, il ouvre le droit à l'expropriation, …
labbekak Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Art. 7. - Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.
Nicolas Luxivor Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Si les capitalistes (comme les socialistes) violent le droit naturel, c'est parcequ'une structure de pouvoir le leur permet, que cette structure soit totalitaire, monarchique, aristocratique, démocratique, … <{POST_SNAPBACK}> C'est fort juste ! Mais cette structure de pouvoir existe partout… Il suffit d'être deux ! Donc diviser une structure ne résout rien ! Dans le couple, on a résolu ce problème avec un conseil de famille même si la présentation est moins formelle, le problème est identique et la solution aussi !
Ronnie Hayek Posté 25 août 2005 Signaler Posté 25 août 2005 Donc diviser une structure ne résout rien ! <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant ce que vous faites en soutenant la séparation des pouvoirs comme une garantie de liberté.
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