Chitah Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Dans le cadre de la doctrine de sécurité nationale américaine, remise à jour en 2002, le NSC (National Security Comitte) insiste sur la notion "d'Etat faible", l'exemple typique étant l'Afghanistan, que les Talibans ont pu investir en deux coups de cuillière à pot, probablement aidés par une ou plusieurs des puissances voisines. La revue Foreign Policy a publié un index qui référence la liste de ces Etats faibles, avec même un classement intéressant. Tout l'article se trouve sur leur site, il faut s'inscrire pour le lire, je reproduis ici l'index en question, et l'introduction de l'article. Il s'agit, à mon sens, de la façon dont raisonnerons les grandes puissances notamment occidentales, alors autant se renseigner dessus. America is now threatened less by conquering states than we are by failing ones.” That was the conclusion of the 2002 U.S. National Security Strategy. For a country whose foreign policy in the 20th century was dominated by the struggles against powerful states such as Germany, Japan, and the Soviet Union, the U.S. assessment is striking. Nor is the United States alone in diagnosing the problem. U.N. Secretary-General Kofi Annan has warned that “ignoring failed states creates problems that sometimes come back to bite us.” French President Jacques Chirac has spoken of “the threat that failed states carry for the world’s equilibrium.” World leaders once worried about who was amassing power; now they worry about the absence of it.Failed states have made a remarkable odyssey from the periphery to the very center of global politics. During the Cold War, state failure was seen through the prism of superpower conflict and was rarely addressed as a danger in its own right. In the 1990s, “failed states” fell largely into the province of humanitarians and human rights activists, although they did begin to consume the attention of the world’s sole superpower, which led interventions in Somalia, Haiti, Bosnia, and Kosovo. For so-called foreign-policy realists, however, these states and the problems they posed were a distraction from weightier issues of geopolitics. Now, it seems, everybody cares. The dangerous exports of failed states—whether international terrorists, drug barons, or weapons arsenals—are the subject of endless discussion and concern. For all the newfound attention, however, there is still uncertainty about the definition and scope of the problem. How do you know a failed state when you see one? Of course, a government that has lost control of its territory or of the monopoly on the legitimate use of force has earned the label. But there can be more subtle attributes of failure. Some regimes, for example, lack the authority to make collective decisions or the capacity to deliver public services. In other countries, the populace may rely entirely on the black market, fail to pay taxes, or engage in large-scale civil disobedience. Outside intervention can be both a symptom of and a trigger for state collapse. A failed state may be subject to involuntary restrictions of its sovereignty, such as political or economic sanctions, the presence of foreign military forces on its soil, or other military constraints, such as a no-fly zone. How many states are at serious risk of state failure? The World Bank has identified about 30 “low-income countries under stress,” whereas Britain’s Department for International Development has named 46 “fragile” states of concern. A report commissioned by the CIA has put the number of failing states at about 20. La liste et un classement: La même chose en carte du monde:
von Hayek Posté 27 juillet 2005 Signaler Posté 27 juillet 2005 Dans le cadre de la doctrine de sécurité nationale américaine, remise à jour en 2002, le NSC (National Security Comitte) insiste sur la notion "d'Etat faible", l'exemple typique étant l'Afghanistan, que les Talibans ont pu investir en deux coups de cuillière à pot, probablement aidés par une ou plusieurs des puissances voisines.La revue Foreign Policy a publié un index qui référence la liste de ces Etats faibles, avec même un classement intéressant. Tout l'article se trouve sur leur site, il faut s'inscrire pour le lire, je reproduis ici l'index en question, et l'introduction de l'article. Il s'agit, à mon sens, de la façon dont raisonnerons les grandes puissances notamment occidentales, alors autant se renseigner dessus. La liste et un classement: La même chose en carte du monde: <{POST_SNAPBACK}> pas mal du tout cet article cependant je trouve bizarre que la russie soit considéré comme un Etat faible meme si ce pays est instable et que la mafia est puissante Poutine la tient d'une main d'acier pour le moment bon d'un autre coté c'est sur que des zones autonomistes comme la tchétchénie représente un réel danger et un vrai refuge pour des terroristes.
Chitah Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Remise à jour du Failed States Index : http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3420 Le reste du dossier est tout à fait intéressant je vous le recommande chaudement!
Legion Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Je proteste, ce classement est truqué : Il n'y a pas la France.
Chitah Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Regarde donc ceci : http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php…_id=3420&page=3 Si tu considères que le quadrant du bas à gauche correspond en gros aux pays de l'OCDE, tu verras que la France est le plus à la rue de ces pays
pierreyves Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Le reste du dossier est tout à fait intéressant je vous le recommande chaudement! Outre le dossier qui est très intéressant, je suppose que tu reconnais que la méthode est "étatiquement biaisée" ? Il est une chose qui me fait bien rire : une société en échec (pour parler avec les bons mots) n'a jamais été une menace pour ses voisins, si ses voisins la respecte et l'aident à moindre coût. Personnellement je n'ai jamais eu de difficultés avec le SDF du coin… et en tout cas il me semble que l'investissement dans l'intervention sur les sociétés en échec ne peut se faire qu'à perte (et fracas !). Dans cette perspective, la moitité des indicateurs au moins ne sont pas pertinents : demographic pressure : la croissance démographique serait elle un pb pour une société normale ? refugees and displaced persons : ok (violence) group grievance : ok (idem) humain flight : ? uneven development : so what ? economy delegitimization of state : qu'est ce que la légitimité de l'état ? Le taux d'application des lois en vigueur à la rigeur … public services : le niveau de service public est-il un bon indicateur de la santé d'une société human rights : là je crains le pire, mais s'il s'agit d'une mesure de la violence pourquoi pas security apparatus : idem factionalized elites : ok external intervention : ok Un point intéressant est donc de comprendre le type de politique nationale qui va découler de ces études ?
Legion Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Je ne sais pas si c'est biaisé, mais sur le dernier lien qu'a donné Chitah, on s'apperçoit que dans les trois pays les mieux classés, il y a … la Nouvelle Zélande encore une fois.
Chitah Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Je sais bien que ce classement est étatiquement biaisé. Mais je me permets de préciser quelquechose par rapport à cette notion de "Failed State" : - c'est un concept de plus en plus important en politque etrangère US, et donc en PE tout court, il est donc bon d'être renseigné sur la question - d'autre part, voir à ce sujet le tout premier message, l'idée de ce concept n'est pas de dire que le "failed state" est dangereux en soi, mais qu'il peut être investi par des terroristes, comme ce qui s'est passé en Afghanistan. Du coup, les moyens des groupes terroristes conjugués au vide laissé par ces Etats en échec serait, disent notamment les néocons, l'une des plus grandes menaces du XXIème siècle (c'est loin d'être la seule d'après euw!) Voilà.
pierreyves Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Regarde donc ceci : http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php…_id=3420&page=3Si tu considères que le quadrant du bas à gauche correspond en gros aux pays de l'OCDE, tu verras que la France est le plus à la rue de ces pays Je te trouve la dent un peu dure … autour il y a l'espagne, l'italie, et même les usa… Je suppose que pour montrer que c'est biaisé, il suffit d'attendre quelques années et de faire une corrélation entre l'index et l'échec des états en question. Je sais bien que ce classement est étatiquement biaisé. Je m'en doutais Mais je me permets de préciser quelquechose par rapport à cette notion de "Failed State" : - c'est un concept de plus en plus important en politque etrangère US, et donc en PE tout court, il est donc bon d'être renseigné sur la question - d'autre part, voir à ce sujet le tout premier message, l'idée de ce concept n'est pas de dire que le "failed state" est dangereux en soi, mais qu'il peut être investi par des terroristes, comme ce qui s'est passé en Afghanistan. Du coup, les moyens des groupes terroristes conjugués au vide laissé par ces Etats en échec serait, disent notamment les néocons, l'une des plus grandes menaces du XXIème siècle (c'est loin d'être la seule d'après euw!) Voilà. 100% d'accord sur la démarche : connaîtres les données sources des néocons permet de mieux anticiper leurs - mauvaises - conclusions. J'avais compris en ce qui concerne le risque terroriste etc… mais j'ai peur que là aussi ils soient assez loin de la bonne méthode : après tout des états stables (Iran) sont des sources de terrorisme ? Je proteste, ce classement est truqué : Il n'y a pas la France. Il est clair que depuis quelques mois, la France aurait dû perdre un certain nombre de places !!! Autre interrogation : je ne vois ni le vénézuela, ni cuba ?
Chitah Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 J'avais compris en ce qui concerne le risque terroriste etc… mais j'ai peur que là aussi ils soient assez loin de la bonne méthode : après tout des états stables (Iran) sont des sources de terrorisme ? L'Iran représente aussi un risque en tant que puissance régionale, je crois que pour l'instant c'est surtout celui-ci qui focalise l'attention…. (les quelques moyens qu'ils donnent aux Hezbollah ne sont rien comparés à une capacité nucléaie!).
pierreyves Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 pas mal du tout cet article cependant je trouve bizarre que la russie soit considéré comme un Etat faible meme si ce pays est instable et que la mafia est puissante Poutine la tient d'une main d'acier pour le moment bon d'un autre coté c'est sur que des zones autonomistes comme la tchétchénie représente un réel danger et un vrai refuge pour des terroristes. P'têt que les néo-cons lui en veulent encore … En tout cas ils sont pleins d'idées !
pierreyves Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 L'Iran représente aussi un risque en tant que puissance régionale, je crois que pour l'instant c'est surtout celui-ci qui focalise l'attention…. (les quelques moyens qu'ils donnent aux Hezbollah ne sont rien comparés à une capacité nucléaie!). Certes. Tiens, en passant : qu'est-ce que tu préconises comme politique vis à vis de Mahmoud Ahmadinejad ?
Chitah Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Sur l'Iran, je te recommande ces quelques fils : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=19423&st=200 (lis la derniere page, j'y ai mis une info hallucinante) Et celui-ci http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=21181 Pour l'Iran, ce qui se passe est pour le moment assez difficile à comprendre. Il est par contre bien clair que si l'Etat iranien continue à vouloir exercer son "droit" d'avoir des armes nucléaires, alors il faudra sûrement détruire tout le potentiel atomique et nucléaire iranien. Sinon, je vais en parler à mon ami Tarzan, qui a plein de bonnes idées sur le sujet, il viendra vous en parler.
pierreyves Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Il est par contre bien clair que si l'Etat iranien continue à vouloir exercer son "droit" d'avoir des armes nucléaires, alors il faudra sûrement détruire tout le potentiel atomique et nucléaire iranien. Mais comment fais tu cela (dans un délai suffisamment bref) sans déclencher des remous intolérables sur le pétrole ? … sans compter les résultats imprévisibles sur les autres pays du MO. Je comprends que tu mets des guillemets à "droit" parce qu'il s'agit d'un état ?
Chitah Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Ah ben ça, des remous, il y en aura beaucoup, c'est sûr. Toutefois, il est nécessaire de faire en sorte que l'Etat iranien n'ait jamais de capacité de frappes, eu égard à un certain nombre d'éléments comme l'idéologie de la destruction sous-jacente à la révolution islamique. Ensuite, c'est surtout afin, précisément, d'éviter que les vrais "ennemis" de l'Iran ne se militarisent à leur tour, et opte pour l'armement nucléaire, je pense notamment à l'Inde, à la Turquie, à l'Egypte, à l'Arabie Saoudite, etc… Si j'ai mis "droit" entre guillemets, c'est tout simplement parce que se nucléariser n'est certainement pas un droit, et les pays puissants et à peu près stables commes les pays occidentaux doivent savoir mettre un terme aux volontés trop violentes des Etats dangereux comme l'Etat iranien.
pierreyves Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Ah ben ça, des remous, il y en aura beaucoup, c'est sûr. Toutefois, il est nécessaire de faire en sorte que l'Etat iranien n'ait jamais de capacité de frappes, eu égard à un certain nombre d'éléments comme l'idéologie de la destruction sous-jacente à la révolution islamique.Ensuite, c'est surtout afin, précisément, d'éviter que les vrais "ennemis" de l'Iran ne se militarisent à leur tour, et opte pour l'armement nucléaire, je pense notamment à l'Inde, à la Turquie, à l'Egypte, à l'Arabie Saoudite, etc… Si j'ai mis "droit" entre guillemets, c'est tout simplement parce que se nucléariser n'est certainement pas un droit, et les pays puissants et à peu près stables commes les pays occidentaux doivent savoir mettre un terme aux volontés trop violentes des Etats dangereux comme l'Etat iranien. Ca ressemble beaucoup à la théorie de la guerre préventive des néo-cons ça ou je me trompe ?
Coldstar Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Sur les statistiques présentées, quelques unes me semblent bizarres… Un exemple particulier: Human Right: Iran 9.1 Russia 9.1 (quoi, la Russie est au niveau de l'Iran?) Belarus 7.3 (quoi, les DDH mieux respectés au Bélarus qu'en Russie?)
Chitah Posté 14 mai 2006 Auteur Signaler Posté 14 mai 2006 Ca ressemble beaucoup à la théorie de la guerre préventive des néo-cons ça ou je me trompe ? C'est en effet un petit peu ça, oui, tenter d'anticiper sur un péril plus grand que celui qu'on a sous le bout du nez. Je crois que nous avions postés ici quelques messages en ce sens, sur certains fils consacrés à l'Iran : cet Etat est un acteur très local, c'est avant tout localement que sa nucléarisation posera problème, ils n'ont pas du tout les moyens de lancer à plus de deux mille kilomètres par exemple, aux dernières nouvelles. Sur les statistiques présentées, quelques unes me semblent bizarres… Un exemple particulier:Human Right: Iran 9.1 Russia 9.1 (quoi, la Russie est au niveau de l'Iran?) Belarus 7.3 (quoi, les DDH mieux respectés au Bélarus qu'en Russie?) C'est possible que ce classement soit très imparfait, j'avoue que je n'ai pas jeté de coup d'oeil à leur méthodologie…
HOLMES IV Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Regarde donc ceci : http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php…_id=3420&page=3Si tu considères que le quadrant du bas à gauche correspond en gros aux pays de l'OCDE, tu verras que la France est le plus à la rue de ces pays Considérer la source.Le Dotation de Carnegie,sont un paquet de neocons a courbé sur la domination de monde,et protéger thier possède des intérêts. They include people like David Owen and Jacob Rothschild: the former is Yukos' representative in Britain, the latter put up much of Khodorkovsky's original money, and sits (together with Henry Kissinger) on the board of the Open Russia Foundation, a Yukos front. They also include Anders Aslund, one of the signatories of the AEI's Open Letter, who works for the Carnegie Endowment for International Peace, which is funded by Yukos, Conoco Phillips – the strategic ally of Chevron, on whose board Condoleezza Rice sat for many years – has recently announced a "strategic alliance" with Lukoil, the second largest private oil company in the world, and Conoco Phillips is said to want a controlling stake in the Russian company. Before Khodorkovsky's arrest, indeed, it was said that he wanted to sell Yukos to an American company." ici
Invité jabial Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Sur les statistiques présentées, quelques unes me semblent bizarres… Un exemple particulier:Human Right: Iran 9.1 Russia 9.1 (quoi, la Russie est au niveau de l'Iran?) Belarus 7.3 (quoi, les DDH mieux respectés au Bélarus qu'en Russie?) Avec les évènements en Tchétchénie (bon, on a le droit de dire massacre???) c'est pas étonnant du tout, et c'est même plutôt bon signe. Considérer la source.Le Dotation de Carnegie,sont un paquet de neocons a courbé sur la domination de monde,et protéger thier possède des intérêts. ici Personnally I prefer Khodorovsky over Putin, but I suppose that's a matter of opinion. Pour en revenir au débat sur le fait d'attaquer l'Iran, ça dépend ce qu'on entend par attaquer. La question est : le monde occidental aura-t-il aujourd'hui le courage d'attaquer un Iran qui vient de faire sauter Bagdad avec une bombe A (ce qui est bien plus probable qu'Israël qui a des bombes nucléaires -> MAD) ? Pas sûr du tout. Je ne crois pas qu'il existe un seul pays occidental dont les politiciens sont prêts à risquer une attaque nucléaire. Donc, si l'Iran obtient la bombe nucléaire, ils auront la domination sur tout le Moyen-Orient. On obtiendra un empire supplémentaire. Est-ce vraiment une bonne idée? Je ne suis pas sûr. Par contre, l'Iran n'a pas vraiment les moyens de se payer une vraie guerilla (attentats etc) contre les USA sur le sol américain. Donc, du point de vue US, l'idéal serait de bombarder mais de ne pas poser un seul homme sur le territoire iranien. Evidemment reste le problème de la légitimité, l'Etat US n'en ayant aucune pour se livrer à ce genre d'opérations. Mais je pense qu'on peut s'y attendre.
HOLMES IV Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 This message was erased because it was impossible to understand its meaning. Please post in English. (jabial)
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