La Fin Du Pétrole, C'est Pour Très Bientôt

[Mobius]

Il est urgent de sortir de la boucherie pour arrêter de produire les déchets de boucherie.

<{POST_SNAPBACK}>

[Galaad]

Franchement, c'est hallucinant. Comment peut-on faire autant de réponses sur un seul fil ? Fil que j'avais juste créé comme ça pour voir !

Les écolos qui répondent ici sont d'une opiniâtreté admirable, d'autant qu'ils essaient de s'appuyer sur des chiffres au lieu de proférer des opinions en l'air… D'autant plus admirable que leurs efforts restent vains dans la grande majorité des cas.

Quand je me suis inscrit ici, j'ai trouvé que c'était intéressant, que j'allais pouvoir discuter… En fait, j'ai vite laissé tomber, car il y a trop d'intervenants à mon goût qui n'ont pas une once de nuance. Des extrémistes en politique. Au bout d'un moment, j'ai vite eu l'impression de me trouver sur un forum communiste… Oui, la vérité saute aux yeux !

Je suis bel et bien sur un forum de communistes déguisés !

Certes, les thèses qui sous-tendent leur discours est l'inverse symétrique du communisme, mais leur rhétorique est exactement la même. Même soif de radicalisme, même haine absolue de ce qui vous entoure (car rien de ce qui vous entoure n'est suffisamment radical), même manière d'habiller d'objectifs humanistes une idéologie qui serait effroyablement dangereuse si elle était appliquée au pied de la lettre.

Même esprit stalinien, aussi.

Jadis, quand on informait certains communistes de chez nous de l'effroyable récession d'un pays passé sous la tutelle soviétique, ces derniers commencaient par vous répondre qu'il s'agissait probablement d'odieuse propagande impérialiste ; s'ils admettaient les faits, ils répondaient : "Eh bien, c'est parce que ce pays n'a pas suffisamment appliqué les préceptes de Marx ! Il faut plus de communisme, de collectivisation, de planification ! Allons, retroussons nos manches, camarades !"

Aujourd'hui, quand on évoque devant nos libéraux les effroyables récessions de la Russie, de l'Argentine et d'autres pays d'Amérique Latine, coupables d'avoir appliqué avec trop de zèle les directives libérales de la Banque Mondiale et du FMI, ils commencent par vous dire que tout cela n'est qu'un tissu d'âneries colportées par des profs gauchistes, et mis devant les faits, ils s'exclament : "Mais c'est parce que ces pays ne se sont pas suffisamment montré libéraux ! Il faut davantage privatiser, dérégulariser, ouvrir les frontières, etc. et la prospérité arrivera fatalement !" Le discours est le même, si on leur fait remarquer que la lente progression des mesures libérales en France et en Europe n'a pas fait reculer le chômage pour autant.

Allons, je ne suis pas complètement obtus non plus, je sais bien que ce sont les initiatives privées qui font le dynamisme d'un pays, que la recherche scientifique privée s'est toujours montrée plus efficace que la publique, que créer une entreprise est trop difficile ici, etc.

Mais en fait, ce qui me choque le plus, c'est le manichéisme du discours ambiant. Sur le forum '"politique et questions de société", seuls deux fils visent à aborder des questions de manière sereine et constructive. Les autres ne servent qu'à critiquer. Pardon : à déverser des tombereaux de haine sur la France, cet infâme pays-cloaque dont on se demande ce qui vous retient encore de le fuir ventre à terre.

Dogme libéral. Répétez après moi : tout ce qui est lié à la France, plus ou moins vaguement, c'est de la merde. Ailleurs est forcément mieux. Si cet ailleurs signifie le monde anglo-saxon, c'est dix fois mieux. Si cette partie du monde anglo-saxon, c'est les Etats-Unis, c'est mille fois mieux. Amen. L'américanolâtrie m'énerve à peu près autant que l'américanophobie.

Quoi, pourquoi, à gauche comme à droite, on est TOUJOURS obligés de se positionner par rapport aux USA ? D'ailleurs, et certains d'entre vous ne l'ignorent pas, les Etats-Unis sont loin d'être un pays complètement libéral. Ils me paraissent au contraire assez furieusement interventionnistes, dans le sens où ils soutiennent leur croissance actuelle en grande partie par la production de monnaie et par l'endettement. En Europe, on se finance aussi par l'endettement, mais sans possibilité de création de monnaie. Bah, on verra bien qui le premier va se casser la gueule (honnêtement, je ne sais pas).

A force de râler au lieu d'être constructifs, vous renforcez cette image trop négative qu'ont beaucoup de Français, selon laquelle un libéral, derrière ses discours savants, n'est en fait qu'un radin qui cherche par tous les moyens à éviter de payer des impôts. Les idées reçues récoltent des idées reçues.

Je demande simplement un peu de nuance. Et la France est un pays dynamique. Les gens que je vois autour de moi n'ont rien de planqués frileux, ils sont au contraire dynamiques, mobiles (oui, car la mobilité des travailleurs français n'a cessé d'augmenter), soucieux de s'adapter aux changements. Notre pays n'est pas le repoussoir de capitaux que l'on décrit. Mon père discutait un jour avec un Coréen dont l'usine s'était implantée en France. A la question "Pourquoi avoir choisi la France ? Vous ne trouvez pas les charges trop élevées, l'administration trop tatillonne ?" il répondait : "Cest vrai, c'est embêtant, mais d'un autre côté, très peu de pays offrent une telle qualité d'infrastructures. L'électricité est efficace, les gens sont qualifiés, le courrier arrive vite…"

[Dilbert]

coupables d'avoir appliqué avec trop de zèle les directives libérales de la Banque Mondiale et du FMI,

"directives libérales" : contradiction dans les termes (du même style que "sois spontané") qui invalide tout ton discours, et qui montre que tu prends pour du libéralisme ce qui n'en est pas.

Straw man, tu connais ?

Le libéralisme est abolitionniste, et non pas directif.

Merci également de traiter les libéraux de staliniens. Venant (je suppose) d'un habitant d'un pays qui fut et reste marxisant, on apprécie.

[Ronnie Hayek]

Merci d'abord de rester poli, Galaad !

Ensuite:

Aujourd'hui, quand on évoque devant nos libéraux les effroyables récessions de la Russie, de l'Argentine et d'autres pays d'Amérique Latine, coupables d'avoir appliqué avec trop de zèle les directives libérales de la Banque Mondiale et du FMI, ils commencent par vous dire que tout cela n'est qu'un tissu d'âneries colportées par des profs gauchistes, et mis devant les faits, ils s'exclament : "Mais c'est parce que ces pays ne se sont pas suffisamment montré libéraux ! Il faut davantage privatiser, dérégulariser, ouvrir les frontières, etc. et la prospérité arrivera fatalement !" Le discours est le même, si on leur fait remarquer que la lente progression des mesures libérales en France et en Europe n'a pas fait reculer le chômage pour autant.

Evidemment que ces pays sont victimes de mauvaises politiques dictées par le FMI et la Banque mondiale. Mais dites-moi en quoi ces politiques de "privatisation" (au bénéfice de copains et de coquins proches d'un pouvoir corrompu) seraient libérales ?

Allons, je ne suis pas complètement obtus non plus, je sais bien que ce sont les initiatives privées qui font le dynamisme d'un pays, que la recherche scientifique privée s'est toujours montrée plus efficace que la publique, que créer une entreprise est trop difficile ici, etc.

Mais en fait, ce qui me choque le plus, c'est le manichéisme du discours ambiant. Sur le forum '"politique et questions de société", seuls deux fils visent à aborder des questions de manière sereine et constructive. Les autres ne servent qu'à critiquer. Pardon : à déverser des tombereaux de haine sur la France, cet infâme pays-cloaque dont on se demande ce qui vous retient encore de le fuir ventre à terre.

Dogme libéral. Répétez après moi : tout ce qui est lié à la France, plus ou moins vaguement, c'est de la merde. Ailleurs est forcément mieux. Si cet ailleurs signifie le monde anglo-saxon, c'est dix fois mieux. Si cette partie du monde anglo-saxon, c'est les Etats-Unis, c'est mille fois mieux. Amen. L'américanolâtrie m'énerve à peu près autant que l'américanophobie.

Quoi, pourquoi, à gauche comme à droite, on est TOUJOURS obligés de se positionner par rapport aux USA ? D'ailleurs, et certains d'entre vous ne l'ignorent pas, les Etats-Unis sont loin d'être un pays complètement libéral. Ils me paraissent au contraire assez furieusement interventionnistes, dans le sens où ils soutiennent leur croissance actuelle en grande partie par la production de monnaie et par l'endettement. En Europe, on se finance aussi par l'endettement, mais sans possibilité de création de monnaie. Bah, on verra bien qui le premier va se casser la gueule (honnêtement, je ne sais pas).

C'est le type même de réponse qui prouve que vous postez en fonction des préjugés que vous entretenez sur les libéraux et non en vous renseignant sur ce qu'ils défendent. La politique française est critiquée comme l'est la politique US. Pour cette dernière, nous avons été et sommes encore le SEUL forum libéral francophone à avoir dénoncé l'impérialisme du gouvernement Bush et ses mesures liberticides foisonnantes ! Nous fustigeons fréquemment le peu de cas qu'il fait des vies humaines et de la liberté des Américains et des Irakiens.

Alors, merci d'éviter les procès d'intention stupides !

[Sous-Commandant Marco]

Galaad,

Ton message est complètement à côté de la plaque et hors sujet. Il serait trop long de relever toutes les erreurs à l'intérieur, qu'il me soit permis d'en expliciter seulement deux:

-l'URSS n'a pas connu une "formidable récession", mais une formidable dictature qui a fait des millions de morts. L'économie soviétique était en nette croissance par rapport à la Russie tsariste et je n'ai jamais entendu personne reprocher aux communistes la récession de l'URSS, qui n'a jamais existé. Il s'agissait plutôt de dénoncer la dictature sanglante qui écrasait les Russes et les peuples alentour. En outre, la Russie capitaliste n'est pas en récession, ce sont les estimations de PIB de l'URSS qui étaient largement surestimées,

-les réformes préconisées par le FMI et la politique suivie par les gouvernements argentins n'ont pas grand-chose de libéral. Il s'agissait plutôt de manipulations monétaires et d'endettement public massif pour maintenir l'état providence, choses que nous passons notre temps à dénoncer. Il ne suffit pas qu'ATTAC ou d'autres collent l'étiquette "libéralisme" sur tout ce qui ne leur plait pas pour que le contenu de la bouteille change. A ce sujet, tu pourras lire ce fil:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22798&hl=

Sur le pétrole et l'énergie, je crois que nous avons fait le tour de la question. Notre idée à nous libéraux est que l'intervention de l'Etat, non seulement ne pourra pas nous tirer d'une éventuelle crise mais est nuisible en ce domaine. Ce n'est pas une idée reçue, mais une conviction fondée sur l'observation du réel et sur nos recherches: plus une économie est planifiée et dirigée par "en haut", moins elle fonctionne. L'énergie est quelque chose de très économique et n'échappe pas à cette règle.

[Ronnie Hayek]

En outre, j'invite Galaad à faire preuve de plus d'humilité et de contrition avant d'exiger plus de "tolérance" chez ses contradicteurs, car ce sont lui et ses confrères "décroissantistes" qui ont ouvert le feu. Voyez la magnifique contribution de notre ami sur cette page, où il s'inquiète de la "surpopulation" avant d'imputer aux libéraux une sorte de racisme anti-chinois:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18763&st=40

Je parle de ce post-ci:

Nom de Dieu, Sous-commandant Marco était arrivé à me rassurer, avec sa théorie de la juste utilisation des énergies alternatives par les marchés libres…

Mais vous deux, par contre, vous me foutez les chocottes. Vous croyez vraiment ce que vous écrivez ??? Vous croyez sincèrement qu'on peut éviter de poser le problème de la surpopulation, sous prétexte que "y a qu'à émigrer sur une autre planète" ?

Je vous ferais bien un cours de physique pour vous démontrer qu'il est impossible à jamais pour l'homme de quitter son système solaire, mais y a des pages web pour ça. Et même le fait que le progrès scientifique soit infini ne garantit en rien que la science trouvera une solution à ce problème en particulier.

Alors, croissance infinie de l'économie certes (et encore, en termes absolus ça m'étonnerait, mais bon, on raisonne à l'échelle humaine), mais croissance infinie de l'humanité, sûrement pas.

La surpopulation est un problème actuel !

Avouez-le sans mauvaise foi : le fait que les Chinois pratiquent le malthusianisme vous dérange-t-il ? Ou est-ce que ça n'aurait pas tendance, au contraire, à rassurer votre part d'Occidental inquiet qui est angoissé par le "Péril Jaune" ?

Soyons sincères : face à la monstrueuse poussée démographique chinoise, qui fait peur à tout le monde, le plus radical des libéraux occidentaux aura-t-il les c*****es de dire aux Chinois : "allez-y , faites autant d'enfants que vous voulez ?"

Est-ce que le fait que les Chinois vivent sous une odieuse dictature communiste n'arrangerait pas notre petit confort occidental ?

Tout ça pour vous dire que quand je vois un forumeur comme Labekkak dire "Malthus est un con", je me dis que ce même Labekkak, quand il est devant sa télé et que les journalistes agitent le spectre de la poussée démographique chinoise, doit s'essuyer le front et se dire "Pfffooou, heureusement que les Chinois pratiquent la politique de l'enfant unique, sinon qu'est-ce que ce serait !"

Chacun voit midi à sa porte… Mais si vous avez des arguments contraire je ne demande (sincèrement) qu'à être convaincu car tout ça m'inquiète… et d'autres arguments SVP que "y a qu'à aller vivre sur Alpha du Centaure" !

[Galaad]

Ok, merci pour ces précisions. Mais vous remarquerez que comme mon objectif était de troller, j'ai eu le bon goût de ne pas créer de nouveau fil pour ça.

[labbekak]

Tout ça pour vous dire que quand je vois un forumeur comme Labekkak dire "Malthus est un con", je me dis que ce même Labekkak, quand il est devant sa télé et que les journalistes agitent le spectre de la poussée démographique chinoise, doit s'essuyer le front et se dire "Pfffooou, heureusement que les Chinois pratiquent la politique de l'enfant unique, sinon qu'est-ce que ce serait !"

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Il n'y a pas à l'heure actuelle, de surpopulation, mais je remarque qu'en Europe occidentale, où la densité de population est la plus élevée au monde, les surplus agricoles existent encore et toujours, malgré l'alarmisme malthusien d'une époque où l'Europe était cinq fois moins peuplée … Donc, oui, je pense que Malthus était un con, et que ses raisonnements n'ont mené à rien de bon.

Oui, les chinois sont un milliard et demi, et en êtres rationnels qu'ils sont, ils ont l'air d'avoir compris que le libéralisme leur permettra de s'en sortir et de continuer à se multiplier si ils en ont envie …

Nous ne sommes encore nulle part dans la gestion écologique de nos ressources, et elle se développera d'elle-même lorsque la réalité économique la rendra rentable, il n'y a aucune raison d'anticiper des catastrophes qui n'arriveront probablement jamais.

Le foutu principe de précaution prôné par l'escrologie, appliqué aux thèses de Malthus, aurait justifié le contrôle des naissances en Europe depuis deux siècles et nous n'aurions pas eu le bonheur d'être là pour en discuter aujourd'hui, preuve que non seulement cet individu était un con, mais qu'en plus, il était dangereux !

Je trouve la politique de l'enfant unique absolument scandaleuse et votre remarque montre bien que vous ne comprenez rien au concept de liberté que je m'éreinte à défendre ! Pour rappel, ce sont des enfoirés d'européens (anglais comme Malthus) qui ont inauguré la pratique du contrôle des naissances en Inde !

[Invité Atome]

Plus je parcours ce fil, plus il me semble labyrinthique. Sans vouloir minorer l'intérêt des diverses interventions, je saisis mieux les tourments d'Ariane.

A-t-on déjà dépassé les 830 réponses ? S'agit-il d'un record ? Est-il possible d'établir un classement des sujets les plus ardemment débattus ?

Ne vaudrait-il pas mieux créer un nouveau sujet sur le nucléaire ?

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Oui, c'est vrai qu'au lieu de réagir de façon un peu épidermique à un message, j'aurais pu créer un nouveau fil intitulé "Energie nucléaire et libéralisme", pour exposer ma thèse et la soumettre vos critiques éclairées, je suis capable de justifier par des études techniques et économiques chiffrées tout ce que j'ai affirmé (et de montrer que les affirmations d'andrew ne sont pas fondées et résultent d'une mauvaise information), mais je m'aperçois que c'est un exposé assez technique qui risque d'être un peu ennuyeux pour des non-scientifiques, et que ce n'est peut-être pas le forum adapté.

Désolé d'avoir (involontairement) trollé.

Salutations

[Sekonda]

Oui, c'est vrai qu'au lieu de réagir de façon un peu épidermique à un message, j'aurais pu créer un nouveau fil intitulé "Energie nucléaire et libéralisme", pour exposer ma thèse et la soumettre vos critiques éclairées, je suis capable de justifier par des études techniques et économiques chiffrées tout ce que j'ai affirmé (et de montrer que les affirmations d'andrew ne sont pas fondées et résultent d'une mauvaise information), mais je m'aperçois que c'est un exposé assez technique qui risque d'être un peu ennuyeux pour des non-scientifiques, et que ce n'est peut-être pas le forum adapté.

Désolé d'avoir (involontairement) trollé.

Salutations

Tu peux tout à fait faire un fil "Peut on être libéral et pro-nucléaire ?" mais il faut nous prouver que l'on sait se débarasser de tout les déchets à coûts connus (pour les provisionner).

[Coldstar]

Aujourd'hui, quand on évoque devant nos libéraux les effroyables récessions de la Russie, de l'Argentine et d'autres pays d'Amérique Latine, coupables d'avoir appliqué avec trop de zèle les directives libérales de la Banque Mondiale et du FMI, ils commencent par vous dire que tout cela n'est qu'un tissu d'âneries colportées par des profs gauchistes, et mis devant les faits, ils s'exclament : "Mais c'est parce que ces pays ne se sont pas suffisamment montré libéraux ! Il faut davantage privatiser, dérégulariser, ouvrir les frontières, etc. et la prospérité arrivera fatalement !" Le discours est le même, si on leur fait remarquer que la lente progression des mesures libérales en France et en Europe n'a pas fait reculer le chômage pour autant.

Outre que vous ne connaissez visiblement pas bien les opinions respectives des principaux participants pour oser prétendre que ceux-ci idolâtrent FMI et Banque Mondiale (vous aurez sans doute voulu dire OMC) et les Etats-Unis (hors certaines universités et son LIbertarian Party ), ce paragraphe est un véritable jeu des 7 erreurs.

D'une, on ne peut pas dire que les pays qui adoptent des politiques aujourd'hui parmi les plus libérales, comme le Chili, soit "en pleine récession".

De deux, les deux pays que vous citez, Russie et Argentine, sont deux pays minés par la corruption, et dont les crises ne peuvent absolument pas être rapprochées. D'ailleurs, imputez les problèmes de la Russie au FMI, c'est quand même gonflé, la Russie n'a pas attendu le FMI pour être dans la merde.

De trois, il est ridicule de considérer, comme seul de purs collectivistes le feraient, la Russie d'aujourd'hui à un pays libéral. C'est un pays où les libertés économiques et politiques sont encore faibles, où les droits des hommes à disposer d'eux-mêmes ne sont guère respectés, sans liberté de la presse, et gorgé de gugusses nostalgiques d'un régime qui assassinait, mais conférait un énigmatique "prestige" (énigmatique à mes yeux de consommateur de masse lobotomisé, sans doute).

De quatre, "lente progression des mesures libérales en France et en Europe": NON. Le libéralisme progresse ici, recule là. En France, il semble reculer si l'on regarde le poids croissant des dépenses publiques, l'interventionnisme gouvernemental, les prohibitions de plus en plus nombreuses… des objections, voulez-vous des exemples?

De cinq, le chômage n'est pas plus comparable d'un pays à l'autre que le "degré de libéralisme". Corrélation y-a-t-il? bien possible.

De six, la crise monétaire argentine a ses explications, qui ne sont certainement pas celles que veulent entendre les gentils bisounours du volontarisme. Voir ce qu'en disent quelques figures du libéralisme, (hum, je sais plus si c'est à un article de Lemmennicier ou de Némo que je pense).

De sept, merci de me traiter de Stalinien, chose extrêmement confortable dans votre situation, puisque contrairement à ceux qui l'on subi, vous ne risquez pas de finir au goulag - dans le meilleur des cas - même si des gens comme moi arrivent au pouvoir.

Conclusion: quel dommage de se forcer à nuancer ses propos, et de manquer à ce point de nuance dès qu'on cherche à argumenter.

[h16]

Les écolos qui répondent ici sont d'une opiniâtreté admirable, d'autant qu'ils essaient de s'appuyer sur des chiffres au lieu de proférer des opinions en l'air… D'autant plus admirable que leurs efforts restent vains dans la grande majorité des cas.

Normal : ils s'acharnent à répondre à une question (comment se passer de pétrole) que nous ne nous posons pas.

A hurler des réponses à des questions qu'on ne pose pas, on n'obtient généralement qu'une oreille distraite et un agacement certain.

[Invité jabial]

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Faut que tu me dises où tu le trouves… Et si tu les faits toi-même, poste les toutes sur le forum liberartistic!

[Mobius]

celle vient du forum Stardestroyer.net, un forum de gros geek dédié au combat multiverse et spécialement à comment ST se ferait démolir si on l'opposait au GE ^^

Les autres sont faites maisons via Dante's Card Maker

[Ronnie Hayek]

De six, la crise monétaire argentine a ses explications, qui ne sont certainement pas celles que veulent entendre les gentils bisounours du volontarisme. Voir ce qu'en disent quelques figures du libéralisme, (hum, je sais plus si c'est à un article de Lemmennicier ou de Némo que je pense).

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Joseph T. Salerno: http://www.quebecoislibre.org/020706-13.htm

[Constantin_H]

Ok, merci pour ces précisions. Mais vous remarquerez que comme mon objectif était de troller, j'ai eu le bon goût de ne pas créer de nouveau fil pour ça.

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MESSAGE DE LA MODERATION

Galaad, vous êtes le bienvenu ici à condition de respecter le forum sur lequel vous vous trouvez. Or, vous traitez certains intervenants de stalinistes, vous utilisez des strawmen et vous postez des remarques qui relèvent d'une vision caricaturale du libéralisme.

Si vous êtes venu ici dans un esprit constructif pour vous informer et débattre, je vous invite à modérer vos propos. Dans le cas contraire, la modération prendra rapidement les sanctions qui s'imposent.

[sjperrin]

Franchement, c'est hallucinant. Comment peut-on faire autant de réponses sur un seul fil ? Fil que j'avais juste créé comme ça pour voir !

Les écolos qui répondent ici sont d'une opiniâtreté admirable, d'autant qu'ils essaient de s'appuyer sur des chiffres au lieu de proférer des opinions en l'air… D'autant plus admirable que leurs efforts restent vains dans la grande majorité des cas.

Quand je me suis inscrit ici, j'ai trouvé que c'était intéressant, que j'allais pouvoir discuter… En fait, j'ai vite laissé tomber, car il y a trop d'intervenants à mon goût qui n'ont pas une once de nuance. Des extrémistes en politique. Au bout d'un moment, j'ai vite eu l'impression de me trouver sur un forum communiste… Oui, la vérité saute aux yeux !

Je suis bel et bien sur un forum de communistes déguisés !

Certes, les thèses qui sous-tendent leur discours est l'inverse symétrique du communisme, mais leur rhétorique est exactement la même. Même soif de radicalisme, même haine absolue de ce qui vous entoure (car rien de ce qui vous entoure n'est suffisamment radical), même manière d'habiller d'objectifs humanistes une idéologie qui serait effroyablement dangereuse si elle était appliquée au pied de la lettre.

Même esprit stalinien, aussi.

…

A force de râler au lieu d'être constructifs, vous renforcez cette image trop négative qu'ont beaucoup de Français, selon laquelle un libéral, derrière ses discours savants, n'est en fait qu'un radin qui cherche par tous les moyens à éviter de payer des impôts. Les idées reçues récoltent des idées reçues.

Je demande simplement un peu de nuance. Et la France est un pays dynamique. Les gens que je vois autour de moi n'ont rien de planqués frileux, ils sont au contraire dynamiques, mobiles (oui, car la mobilité des travailleurs français n'a cessé d'augmenter), soucieux de s'adapter aux changements. Notre pays n'est pas le repoussoir de capitaux que l'on décrit. Mon père discutait un jour avec un Coréen dont l'usine s'était implantée en France. A la question "Pourquoi avoir choisi la France ? Vous ne trouvez pas les charges trop élevées, l'administration trop tatillonne ?" il répondait : "Cest vrai, c'est embêtant, mais d'un autre côté, très peu de pays offrent une telle qualité d'infrastructures. L'électricité est efficace, les gens sont qualifiés, le courrier arrive vite…"

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Intéressant votre billet,

si je ne partage pas votre alarmisme environnementaliste, mais chacun est responsable de l'air qu'il respire et de l'eau qu'il boit…

Je suis par contre assez d'accord avec vous à propos de la France : si notre CHER et beau pays était le "Sovietland" que certains décrivent, cela ferait longtemps que nous serions tombé au fin fond des classements économiques et sociaux… Or, jusqu'à présent, ce n'est heureusement pas le cas : puissiez vous avoir encore longtemps raison…

Mais de grâce ne donnez pas dans le discours alarmiste sur le plan énergétique…

Surtout dans un pays qui bénéficie de 75% d'électricité nucléaire…

Et reconnaissez que la France n'aurait pas à souffrir de davantage de Liberté : bien au contraire!!!

[Constantin_H]

si notre CHER et beau pays était le "Sovietland" que certains décrivent, cela ferait longtemps que nous serions tombé au fin fond des classements économiques et sociaux… Or, jusqu'à présent, ce n'est heureusement pas le cas : puissiez vous avoir encore longtemps raison…

Hmm, lisez-vous parfois autre chose que la presse francophone ?

[Constantin_H]

Fearful Fortress France

Oct 27th 2005 | PARIS

From The Economist print edition

French politicians could have responded to the No vote like statesmen. Instead they seek refuge behind old barriers and old ideas

FOR President Jacques Chirac, the symbolism of this week's European summit at Hampton Court was doubly awkward. His first foreign trip since going to hospital nearly two months ago, it was to the country he has most publicly quarrelled with in recent months. And the topic was how to respond to globalisation: a phenomenon which Britain faces calmly, while France remains deeply troubled.

In May, when the French voted against the Euro-constitution, they were said to be rejecting not so much the idea of Europe as what they feared Europe was becoming: a liberal, open, free-market zone. Faced with this defensive mood, two political responses were possible. Either explain that France cannot dodge globalisation; that it brings opportunity as well as pain; that the country is well-placed to adapt; and that chronic unemployment is avoidable. Or kowtow to public opinion, blame globalisation for every ill and seek refuge in old-time protectionism.

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The second option was chosen. A sour protectionist mood has gripped politicians of all stripes, even those who backed the constitution. “France will never let Europe become a mere free-trade area,” wrote President Chirac in 25 European newspapers ahead of the Hampton Court meeting. His centre-right government has been incensed by the offer from Peter Mandelson, Europe's (British) trade commissioner, to cut farm tariffs as part of the Doha round of trade talks. Philippe Douste-Blazy, France's foreign minister, says Europe “must not sacrifice” the common agricultural policy (CAP): it was cut far enough by an EU deal in 2003, and Mr Mandelson shouldn't yield more.

Even would-be reformers, such as Nicolas Sarkozy, the interior minister, for whom no French taboos are sacred (especially if they are dear to his rival, Mr Chirac), has beat the protectionist drum. Mr Mandelson's proposals, he wrote in Les Echos newspaper, were “not acceptable”: they would bring “the dismantling of the CAP and Europe's renunciation of its status as an agricultural power”.

These outbursts follow a string of others. President Chirac bashed the European Commission for failing to stop Hewlett-Packard, an American firm, slashing its French workforce. His prime minister, Dominique de Villepin, mutters about “economic patriotism”: he denounced a rumoured takeover by PepsiCo of Danone, a French dairy firm, as an attack on a “crown jewel”, and has named ten “strategic” industries—including casinos—that must be sheltered from foreign predators.

In the opposition camp, the Socialist Party has also drifted leftwards. The policy documents offered by rival candidates ahead of the party's leadership contest in November are sprinkled with protectionist and anti-capitalist talk. François Hollande, the party's boss, calls for a “fight against economic liberalism”. Laurent Fabius, an ex-prime minister who led a breakaway faction against the constitution, decries economic liberalism as “not only unjust but inefficient”. He wants measures to protect French firms from hostile takeovers—and to penalise relocation in search of lower costs. As the government this week announced the sale of 15% of Electricité de France (EDF), the energy utility, Mr Fabius vowed to renationalise it.

Why all this protectionism? On farming, the French consensus is solid. No mainstream politician wants subsidy cuts. Mr Chirac, a former farm minister who long represented rustic Corrèze, is committed to the countryside. Farming is seen as tied up with France's regional gastronomy, its healthy food industry, plus a charming rural world that foreigners love too. A recent French cartoon showed Tony Blair basking in the garden of a French farm house. “Tony, please help the CAP,” begs Mr Chirac. “We don't care about your peasants, Jacques!” replies Mr Blair: “Agricultural land and farms will become gardens and cottages where English retirees can forget their sinister life in Britain.”

Nor is protecting farmers only a Gaullist hobby. In the 1990s, a French Socialist government's resistance to CAP reform nearly scuppered the Uruguay round of trade talks. In short, though a minuscule share of the workforce is still farming, French politicians feel compelled to turn trade-liberalisation talks into matters of national identity and well-being.

This time, France is trying not to become isolated over how much to offer the World Trade Organisation. The French say they want a successful trade round, and are not yet talking of blocking the European offer. But divisions are deep. It is possible to imagine a re-run of 1992, when French farmers held trade talks hostage.

In other areas, French protectionism is baffling. This year, while the political class has railed against globalisation, companies have been cashing in. In the first eight months of 2005, France topped the league table for European cross-border acquisitions, bagging €59.5 billion ($71.8 billion), according to Dealogic, a banking analyst. Pernod Ricard, a drinks company, bought Allied Domecq, its British rival. Suez, a utilities firm, picked up Belgium's Electrabel. France Télécom nabbed Spain's Amena, a mobile-phone operator. All this brings profits and tax revenues to France.

The paradox is not only that corporate France eagerly embraces what the politicians denounce. It is that the politicians themselves are all the while putting in place certain liberalising policies that clash with their own protectionist rhetoric. This week's decision to go ahead, albeit belatedly, with the sale of a first slice of EDF is but one example. Michel Camdessus, former IMF boss and author of a devastating critique of the French economy, told Le Figaro this week that “reform in our country moves ahead in disguise. Certain measures are taken, but we are never told why.” Little wonder that the electorate is confused and fearful. One poll this month showed that 80% of the French thought that the outlook was bleak, and that the social climate was bound to get worse.

[Legion]

Je crois qu'il va falloir inaugurer un "point FMI" pour dénoncer l'utilitisation d'un certain double standard qui consiste à insinuer simultanément que :

-Le FMI, c'est Le Mal.

-Donc le FMI ment, sauf quand il s'agit de savoir si telle ou telle politique est libérale, dans ce cas la parole du FMI vaut de l'or.

Ce qui donne souvent quelquechose comme :

"Il faut dénoncer les mensonges ultralibéraux du FMI

-Qui a dit que le FMI était libéral ?

-Bein c'est le FMI lui-même qui le dit !"

[sjperrin]

si notre CHER et beau pays était le "Sovietland" que certains décrivent, cela ferait longtemps que nous serions tombé au fin fond des classements économiques et sociaux… Or, jusqu'à présent, ce n'est heureusement pas le cas : puissiez vous avoir encore longtemps raison…

Hmm, lisez-vous parfois autre chose que la presse francophone ?

<{POST_SNAPBACK}>

Cher Constantin,

La France est un pays paradoxal, à la fois fort bien mondialisé (Cf.Electrabel, Dexia, Renault-Nissan…) et réfractaire à cette même mondialisation…

Je ne lis que la presse française, Figaro et le Point en tête…

Je sais : ça me droitise davantage que cela ne m'éduque au Libéralisme!!!

Bien à vous

[Invité Haber-Bosch]

Pour revenir au sujet initial…

Je ne comprends pas pourquoi certains intervenants s'obstinent à voir dans les arguments des "piquistes" une ruse pour imposer des limitations décroisso-malthusiano-fascistes à la société (à quand les points Godwin ?).

Or il s'agit avant tout de poser le constat de l'imminence du pic pétrolier et de l'insuffisance des solutions existantes à l'heure actuelle. C'est donc de l'ordre de l'information, du factuel. Le marché peut effectivement réagir de manière très efficace (quoique probablement insuffisante - attention, je ne dis pas que l'Etat ferait mieux) face à ces problématiques. Encore faudrait-il qu'il ait toutes les cartes en mains. Or les informations officielles, relayées largement par certains analystes du secteur de l'énergie, sont sérieusement mises en doute par des scientifiques, des géologues et d'autres experts en énergie. Cette information d'importance n'a pas la visibilité qu'elle mériterait, ce qui biaise les décisions du marché, notamment en matière d'investissement énergétique.

Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que la qualité de l'information disponible est un prérequis pour un fonctionnement optimal d'un marché. Pour l'instant je pense que cette qualité, en ce qui concerne les perspectives énergétiques, est très médiocre, et je m'efforce de l'améliorer.

En tout état de cause, si quelques uns d'entre nous ont évoqué des solutions pour le moins jacobines à la problématique du pic pétrolier, ce n'est pas mon cas, ni celui de plusieurs autres intervenants "piquistes". Merci d'en tenir compte et de ne pas dénigrer tous nos arguments comme étant purement idéologiques.

[ronan]

Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que la qualité de l'information disponible est un prérequis pour un fonctionnement optimal d'un marché. Pour l'instant je pense que cette qualité, en ce qui concerne les perspectives énergétiques, est très médiocre, et je m'efforce de l'améliorer.

Je préfère personnellement ce ton mesuré aux jérémiades pathétiques oléo-piquées. Votre perspective telle qu'énoncée ci-dessus est correcte àmha. Il est en effet nécessaire de fournir de l'information aux agents pour concrétiser leurs alternatives de choix sur le marché des énergies. Evidemment, il faut alors admettre que son information individuelle est limitée et perfectible, mais toujours utile même si elle est parfois erronée : nous n'en savons pas plus que l'ensemble des agents sur ce marché, et nos anticipations peuvent aider les leurs précisément en révélant les faiblesses d'alternatives sans intérêt.

[Sous-Commandant Marco]

Pour revenir au sujet initial…

Je ne comprends pas pourquoi certains intervenants s'obstinent à voir dans les arguments des "piquistes" une ruse pour imposer des limitations décroisso-malthusiano-fascistes à la société (à quand les points Godwin ?).

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Peut-être à cause de ceci?

http://www.decroissance.org/textes/polidedroi.pdf

Cela commence par une prédiction apocalyptique:

Car le pic signifie tout simplement la fin de l’économie de Croissance, c’est-à-dire du « modèle » occidental.

Cela continue par une tentative, plutôt ratée, de rassurer les gens:

Cette absence de système préétabli est souvent perçue comme une faiblesse par nos camarades marxistes. Foncièrement démocrates, nous pensons que nous n’avancerons sainement qu’en faisant le chemin au fur et à mesure, pas à pas, et non en définissant un modèle que nous devrions appliquer.

Chassez le camarade marxistenaturel et il revient au galop:

Un deuxième principe de la décroissance est de créer de nouvelles lois afin de définir un cadre en adéquation avec son projet de société, qui viendront soit s’ajouter aux lois existantes, soit s’y substituer. De nombreuses « lois de décroissance » ont déjà été mises en place. Quand le socialiste Claude Evin a fait passer une loi pour la réduction de la consommation de cigarette, sa loi allait en ce sens. Les propositions du courant pour la décroissance sont pléthoriques : le

SMID, c’est-à-dire le Salaire maximum interprofessionnel de décroissance, la relocalisation de l’économie, la sortie de l’automobile, une agriculture biologique, la désindustrialisation au profit d’une économie fondée sur de petites entités de production, la désaliénation de la consommation comme système idéologique, le renforcement des taxes douanières, la hausse progressive de taxes sur les carburants, l’interdiction du système de franchise, la sortie du nucléaire, un nouvelle aménagement du territoire sans mégalopoles, un protectionnisme

« altruiste », etc.

Protectionnisme, hausse des taxes, contraintes diverses et variées, tout l'arsenal dirigiste, répressif et fiscal est là. Le "nouvel aménagement du territoire" me fait irrésistiblement penser à la révolution cambodgienne de Pol Pot.

Mais c'est pas grave, car une grande politique de lavage de cerveau sera lancée:

Cet objectif de conscientisation des individus est donc essentiel.

[Invité Haber-Bosch]

Peut-être à cause de ceci?

http://www.decroissance.org/textes/polidedroi.pdf

Tous les "piquistes" ont-ils cité des sources semblables ? Quand bien même tel serait le cas (et tel n'est pas le cas pour plusieurs d'entre nous), n'est-il pas envisageable que leur constat soit correct, même si les solutions proposées sont inadéquates ? Il me semble que beaucoup d'intervenants utilisent la deuxième partie du discours (les solutions proposées) pour discréditer d'un bloc l'ensemble de l'analyse. Alors que les observations géologiques et les courbes historiques de la production, des découvertes, des réserves et de la consommation ne relèvent pas d'un a priori idéologique, ni plus que le bilan énergétique des diverses alternatives.

[Sous-Commandant Marco]

Tous les "piquistes" ont-ils cité des sources semblables ?[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Tout-à-fait d'accord, d'ailleurs, si tu lis mes premiers messages de ce fil, j'ai été l'un des premiers à présenter des arguments sérieux en faveur de la théorie du pic. Il faut craindre cependant que le pic pétrolier soit utilisé par les politiques pour justifier un accroissement de l'emprise de l'état. Je me demande d'ailleurs si la décroissance n'est pas un repoussoir qui joue le rôle de rabatteur: "choisissez entre plus d'intervention de l'état (nucléaire, hausse des taxes sur l'essence, etc…) et la décroissance, c'est à dire vous passer de votre voiture, de votre téléphone mobile et partir en vacances à vélo à Trifouilly-les-Oies."

[ronan]

Alors que les observations géologiques et les courbes historiques de la production, des découvertes, des réserves et de la consommation ne relèvent pas d'un a priori idéologique, ni plus que le bilan énergétique des diverses alternatives.

<{POST_SNAPBACK}>

Si. Vos choix de preuve sont éminemment biaisés en faveur de la thèse que vous postulez en cédant à l'illusion idéologique.

Je répète par ailleurs pour le peu que j'en sais : les statistiques non démographiques sont toujours fort sujettes à caution car elles sont partielles sinon partiales par construction. L'être humain sait compter ses semblables avec précision, en revanche il ne sait répertorier le minéral ou l'organique qu'incomplètement : les recueils de données géologiques sont entachés d'erreurs dues à leur incomplétude (inexorable), de même que les recueils de données climatiques ou énergétiques. Ce ne sont pas les ressources extra-humaines qui sont finies (postulat idéologique erroné), ce sont les facultés humaines à les recenser in extenso qui peuvent raisonnablement prétendre à la finitude àmha.

Postuler : "ce que je ne connais pas est limité" est tout aussi hypothétique que "ce que je ne connais pas est illimité". Toutefois, le second postulat me paraît plus prometteur si l'on juge l'arbre à ses fruits.

L'éditeur le vend neuf 5 € : lisez et voyez.

[Invité Haber-Bosch]

Si. Vos choix de preuve sont éminemment biaisés en faveur de la thèse que vous postulez en cédant à l'illusion idéologique.

Je répète par ailleurs pour le peu que j'en sais : les statistiques non démographiques sont toujours fort sujettes à caution car elles sont partielles sinon partiales par construction. L'être humain sait compter ses semblables avec précision, en revanche il ne sait répertorier le minéral ou l'organique qu'incomplètement : les recueils de données géologiques sont entachés d'erreurs dues à leur incomplétude (inexorable), de même que les recueils de données climatiques ou énergétiques. Ce ne sont pas les ressources extra-humaines qui sont finies (postulat idéologique erroné), ce sont les facultés humaines à les recenser in extenso qui peuvent raisonnablement prétendre à la finitude àmha.

Postuler : "ce que je ne connais pas est limité" est tout aussi hypothétique que "ce que je ne connais pas est illimité". Toutefois, le second postulat me paraît plus prometteur si l'on juge l'arbre à ses fruits.

L'éditeur le vend neuf 5 € : lisez et voyez.

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Merci pour la référence du livre, je l'ai commandé. Je doute cependant que son contenu change quoi que ce soit au fond du problème. Votre réponse sur la non finitude des ressources est en effet un point de désaccord majeur entre nous. Le sujet a déjà été discuté mais il n'est sûrement pas inutile d'en débattre à nouveau.

Toutes les ressources minières sont d'abord extraites relativement facilement, puis requièrent de plus en plus d'énergie pour leur extraction. A prix de l'énergie constant, il suffit donc de payer plus (de dépenser plus d'énergie) pour obtenir plus de ressources. Mais dans le cas spécifique de l'extraction de matière première énergétique, quand il faut dépenser énergétiquement plus d'une joule (quel que soit le prix de l'énergie à ce moment-là) pour extraire une joule d'énergie, le bilan de l'opération devient négatif, et on préférera utiliser directement l'énergie disponible plutôt que de l'investir dans l'opération d'extraction et se retrouver avec moins d'énergie au final. Il y a donc une barrière qui n'est pas physique au sens strict du terme, ou même économique, mais qui est, si vous voulez, énergétique, ou thermodynamique, à l'extraction de gaz, de pétrole et de charbon. Quel qu'en soit le prix, une fois l'extraction devenue non rentable énergétiquement, elle devient inutile.

On a déjà cité également les exemples des USA et de la Grande Bretagne, qui malgré des technologies de pointe voient leur production baisser inexorablement.

[Invité energy_isere]

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum, et cette rubrique m'interesse.

La presse générale (Nouvel Obs, Express, le Monde) ainsi qu' économiques (les Echos, La tribune) ont fait états de dossier sur la fin du pétrole bon marché.

Par ailleurs on voit bien que l'offre de pétrole arrive à peine à satisfaire la demande actuelle : demande de 83 millions de baril/jour , offre excédentaire ne dépassant pas 1 million de baril /jour.

Les prix se sont envolés entre 2004 et 2005.

L'OPEP nous bassine depuis des année en disant qu'ils pourront augmenter leur offre, et toute l'actualité nous montre que c'est du bla-bla. Leur production n'augmente pas.

Que va t'il se passer quand l'offre sera inférieure à la demande ? Ce qui va se produire d'ici quelques années vu les rythmes de croissance de la Chine et de l'Inde.

Comment le systéme économique libéral va t'il inventer une réponse à cette crise ?

A combien de $ le baril pensez vous qu'on sera sérieusement affecté si ce cours se maintenait plusieurs mois voire d'années de suite ?

80 $ ? 100 $ ? 120 $ ?

Goldman Sachs parle de cout à venir de 105 $ / barril

( source / http://www.energybulletin.net/5017.html )

La Deutsche Bank pronostique 100$ / barril

( source : http://business.scotsman.com/index.cfm?id=887522004 )

[Sous-Commandant Marco]

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum, et cette rubrique m'interesse.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

AAAAAArrrrrrrrrggggggggggghhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!

Lis d'abord tous les messages de ce fil, puis tous les messages de tous autres fils avant de poser des questions qui ont déjà été battues et rebattues En résumé, nous les libéraux, à la différence des décroissants, des politiciens et d'Elisabeth Teissier, nous n'avons pas de boule de cristal et nous nous en remettons à l'inventivité de l'espèce humaine et aux échanges entre individus (i.e. "le marché") pour trouver des solutions.