melodius Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Oui Chitah, c'est évident, l'Iran développe l'arme nucléaire depuis 1959 avec la bénédiction de l'Agence atomique internationale, et la seule raison pour laquelle il ne l'ont pas encore après plus de quarante ans d'efforts soutenus, c'est qu'ils sont Persans, donc un peu simplets. Je ne comprends pas pourquoi cette lumineuse évidence m'avait échappé. On frise le niveau des PF. J'abandonne ce fil qui pourra servir d'écrin à vos épousailles, et vous fous tous les deux dans ma liste ignore. Quelqu'un aura l'amabilité de me signaler quand Chitah sera redevenu à peu près normal pour que je le "désignore".
melodius Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Ce qui est exactement ton cas quand tu fais passer ton idéologie "la politique ne sert à rien, seule l'économie compte" pour dire que l'URSS serait tombée pacifiquement toute seule pour des raisons économiques et que les Américains se sont fatigués pour rien en ouvrant des fronts divers (Afghanistan, Guerre des Etoiles de Reagan, Actions en Pologne CIA/Vatican, propagande active pour donner désir de la société de consommation aux habitants des régimes sous pénurie communiste…), ou quand tu essaies de démontrer en dépit de tous les faits rappelés par Chitah (qui n'est pourtant pas un agent des néo-cons) que le nucléaire iranien n'est devenu dangereux qu'après l'invasion de l'Iraq, alors même que l'invasion de l'Iraq avait pour motivation importante de régler cette menace du nucléaire iranien, qui se posait déjà, en établissant une base militaire proche, et en s'assurant le contrôle du pétrôle irakien. Maintenant mets moi en Ignore List, grand bien t'en fasse, et reste avec tes idées théoriques pour ne pas voir les faits qui les contredisent. <{POST_SNAPBACK}> Tu devrais écrire des SAS, tu as l'imagination nécessaire et, qui sait, ça te permettra peut-être d'enfin te faire subsidier par la CIA.
Chitah Posté 18 août 2005 Auteur Signaler Posté 18 août 2005 Oui Chitah, c'est évident, l'Iran développe l'arme nucléaire depuis 1959 avec la bénédiction de l'Agence atomique internationale, et la seule raison pour laquelle il ne l'ont pas encore après plus de quarante ans d'efforts soutenus, c'est qu'ils sont Persans, donc un peu simplets. Je ne comprends pas pourquoi cette lumineuse évidence m'avait échappé. OK, ce que tu rapportes ici de ta compréhension de mon message suivant m'étonne: en réalité, le programme n'a pas été stoppé à l'initiative des mollahs, il a été ralenti à cause de la mauvaise volonté des partenaires de l'Iran, selon les dires de Akbar Etemad, ancien président de l'Organisation de l'énergie atomique de l'Iran. Suit un article qui décrit la manière dont les partenaires de ces Persans, comme tu dis, ont manqué à leur parole: malgré les bâtons dans les roues, et les arnaques auxquels ils ont été soumis (paiement d'une livraison…non livrée; entrée au capital d'une entreprise à laquelle ils n'auront JAMAIS eu accès, ces Persans, donc, sont PARVENUS, tout de même, à avoir de telles avancées, que la donne a changé. Bref, finalement, l'article détaille l'exact contraire de ce que tu racontes. En d'autres termes, tu déclares que j'ai expliqué que c'est leur propre bêtise qui a conduit les Persans à rater et ralentir leur programme, je me demande d'où vient une telle méprise. Qui peut me dire si j'ai été peu clair? Je trouve ce que j'ai écrit au contraire très simple et direct, non?
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Tu devrais écrire des SAS, tu as l'imagination nécessaire et, qui sait, ça te permettra peut-être d'enfin te faire subsidier par la CIA. <{POST_SNAPBACK}> En fait, c'est l'écrivain François Merlin, qui rêve d'être son héros Bob St-Clar, dans "Le Magnifique" (extraordinaire Belmondo signé par le regretté Philippe de Broca).
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Ce qui est exactement ton cas quand tu fais passer ton idéologie "la politique ne sert à rien, seule l'économie compte" pour dire que l'URSS serait tombée pacifiquement toute seule pour des raisons économiques et que les Américains se sont fatigués pour rien en ouvrant des fronts divers (Afghanistan, Guerre des Etoiles de Reagan, Actions en Pologne CIA/Vatican, propagande active pour donner désir de la société de consommation aux habitants des régimes sous pénurie communiste…), ou quand tu essaies de démontrer en dépit de tous les faits rappelés par Chitah (qui n'est pourtant pas un agent des néo-cons) que le nucléaire iranien n'est devenu dangereux qu'après l'invasion de l'Iraq, alors même que l'invasion de l'Iraq avait pour motivation importante de régler cette menace du nucléaire iranien, qui se posait déjà, en établissant une base militaire proche, et en s'assurant le contrôle du pétrôle irakien. Maintenant mets moi en Ignore List, grand bien t'en fasse, et reste avec tes idées théoriques pour ne pas voir les faits qui les contredisent. <{POST_SNAPBACK}> Arrêtez de déconner, AK. Melo a bien précisé que l'économie était un facteur déterminant, mais il a déjà répété maintes fois qu'une autre cause de la chute du régime soviétique a été l'extinction de toute croyance en sa légitimité et sa puissance. Relisez La Boétie, l'un des plus lucides philosophes politiques. Rothbard, qui était économiste, l'a fait et l'a même préfacé; vous qui vous targuez de vous intéresser à la politique pure, vous l'ignorez proprement. Avouez qu'il y a de quoi doucement rigoler !!
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Ben si, puisque tu disais que les iraniens allaient REprendre leur programme, et tenter d'avoir des applications militaires: moi je te dis que c'est le cas depuis 1959, de fait, puisque les technologies nucléaires civiles et militaires sont exactement confondues, encore plus que dans l'aéronautique. <{POST_SNAPBACK}> Once more: le programme a été interrompu, puis repris plusieurs fois.
Chitah Posté 18 août 2005 Auteur Signaler Posté 18 août 2005 Une fois, non pas plusieurs! Par l'ayatollah Khomeyni, en 1979, reprise en 1984, juste après que le régime se soit aperçu des vues de Saddam Hussein en matière militaire. (avec notamment signature d'un protocole de coopération avec la Chine en 1985) La guerre contre son voisin Irakien a fortement diminué les capacités de l'Etat iranien dans ce domaine, la reprise notamment de la construction du réacteur à eau lourde de Bushehr semble dater de 1984, donc. Voir le détail ici: http://www.iranwatch.org/wmd/wponac-nuclearhistory-0904.htm (plutot technique) et là: http://www.nti.org/e_research/profiles/Iran/1819.html
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Une fois, non pas plusieurs!Par l'ayatollah Khomeyni, en 1979, reprise en 1984, juste après que le régime se soit aperçu des vues de Saddam Hussein en matière militaire. (avec notamment signature d'un protocole de coopération avec la Chine en 1985) Et donc, pas en 1980 comme tu l'avais écrit auparavant…
Chitah Posté 18 août 2005 Auteur Signaler Posté 18 août 2005 Et donc, pas en 1980 comme tu l'avais écrit auparavant… <{POST_SNAPBACK}> Exact, une coquille que tu as pu corriger grâce à mon incroyable capacité à documenter ce que je dis, qui rend mes raisonnements et mes mini-enquêtes totalement traçables: Pas 1980, 1984 - du moins d'après l'article canadien que tu as posté. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas la classe, ça!
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Exact, une coquille que tu as pu corriger grâce à mon incroyable capacité à documenter ce que je dis <{POST_SNAPBACK}> Cela prouve surtout que tu n'avais pas lu attentivement le texte que tu avais posté.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 ou quand tu essaies de démontrer en dépit de tous les faits rappelés par Chitah (qui n'est pourtant pas un agent des néo-cons) que le nucléaire iranien n'est devenu dangereux qu'après l'invasion de l'Iraq, alors même que l'invasion de l'Iraq avait pour motivation importante de régler cette menace du nucléaire iranien, qui se posait déjà, en établissant une base militaire proche, et en s'assurant le contrôle du pétrôle irakien. <{POST_SNAPBACK}> Non, ses posts en concluent que, d'après lui et contrairement à ce que vous dites, AK, l'Iran ne constituerait pas une menace nucléaire. Ceci dit, je veux bien reconnaître que l'enchaînement de ses arguments pèche par ellipse. Juste un détail: leur armement nucléaire n'existe pas, et si une décision des USA doit être prise d'envahir l'Iran ou de frapper leurs installations nucléaires, alors elle sera prise dans les 5 ans; Ensuite, la réalité, c'est que le réacteur de Bushehr, ne sert pas du tout au civil,c'est un réacteur à eau lourde, servant pour la production de plutonium.Et que ce projet date du milieu des années 70, de l'époque du Shah. Et le programme date de 1959, c'est quand même gros de dire que c'est à cause des néo-cons qui n'existaient alors pour ainsi dire pas du tout dans l'administration US! Ensuite, le cyclotron acheté à la société belge Ion Beam Applications l'a été en 1991, à une époque où justement, les USA auraient pu envahir "sans raison" un pays de la région, mais ne l'a pas fait.Donc: que ce projet nucléaire soit un outil de prestige national, OK. Mais d'un point de vue réel, les iraniens auront dans les 5 ans maximum une bombinette comme celle d'Hiroshima, larguable au dessus d'une cible, ce qui, vu les capacités aéronavales US, ne laisse que peu de chances de réussite à une telle entreprise. Conclusion: l'arme atomique, en tant que protection contre les USA, ne sera une réalité que dans une décennie au moins.
ULYSSE Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 quand Chitah sera redevenu à peu près normal pour que je le "désignore". ne "pas être normal" pour Melodius, c'est ne pas être d'accord avec lui! Je reste ahuri par l'usage répété de cette fonction Ignore sur ce forum, qui va à l'encontre du principe même d'une discussion sur un forum. Je n'en tirerai pas de conclusions sur le fond d'autisme qu'il y a chez les libertariens (sinon Chitah va me tomber dessus et passer du côté obscur de la force libérale…), mais bon… C'est curieux quand même, ce besoin d'ignorer!
ULYSSE Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Je n'ai pas bien compris ton développement Ronnie. Quand une puissance a l'arme nucléaire, c'est difficile de l'attaquer. Il faut donc s'y prendre avant. Ce qui fait qu'on peut considérer que l'Iran est une menace nucléaire, à l'échelle de 10 ou 20 ans, mais que c'est maintenant qu'on peut agir (disons, dans les 5 ans).
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Je n'en tirerai pas de conclusions sur le fond d'autisme qu'il y a chez les libertariens <{POST_SNAPBACK}> Dixit la personne qui, depuis un an, n'a toujours pas pigé que personne ici n'en a rien à foutre de sa soupe politicienne à la sauce sarko-tollincho-bushiste.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Je n'ai pas bien compris ton développement Ronnie.Quand une puissance a l'arme nucléaire, c'est difficile de l'attaquer. Il faut donc s'y prendre avant. Ce qui fait qu'on peut considérer que l'Iran est une menace nucléaire, à l'échelle de 10 ou 20 ans, mais que c'est maintenant qu'on peut agir (disons, dans les 5 ans). <{POST_SNAPBACK}> Ouais, avec ce raisonnement, tout pays un tant soit peu opposé aux vues du gouvernement US peut être décrété "puissance nucléaire potentielle menaçante". Autant, dans cette logique, que Bush atomise le globe entier une fois pour toutes, à l'exception des USA of course. Evidemment, cela posera un problème de présentation pour votre site: il faudra alors repenser le symbole de g.com.
Chitah Posté 18 août 2005 Auteur Signaler Posté 18 août 2005 Il me semble, d'après les documents que nous produisons sur ce fil, que le programme nucléaire iranien n'est encore qu'une menace qui ne sera concrétisée que dans quelques années, ou peut-être une décennie ou deux. Ce n'est pas une menace immédiate (comme peut l'être éventuellement la Corée du Nord). D'un autre côté, ce qu'il faut savoir, c'est que si une unité de production de plutonium est mise en marché, c'est difficile à arrêter à distance en la détruisant (les conséquences pour la zone sont aisément imaginables), ce qui diminue grandement les options. Ce que je veux dire, c'est qu'il semble que pour le développement d'armement de ce type, une fois que c'est commencé c'est difficilement arrêtable. Encore une fois, je crois qu'on en est, actuellement, à devoir raisonner sur l'étape d'après pour ce qui concerne l'Iran, à savoir la production de missiles de moyenne et longue portée, et d'une capacité de lancement mobile comme les sou-marins ou les avions. (il me semble, mais c'est à vérifier, que seuls les USA, UK, la Russie, la France et la Chine disposent de cela, les autres comme l'Inde et le Pakistan n'en ont pas encore).
Chitah Posté 18 août 2005 Auteur Signaler Posté 18 août 2005 Ouais, avec ce raisonnement, tout pays un tant soit peu opposé aux vues du gouvernement US peut être décrété "puissance nucléaire potentielle menaçante".<{POST_SNAPBACK}> Comme l'avait souligné melodius, on ne peut pas tenir ce langage avec la Chine, il n'existe pas de preuves qu'ils ont, avec quelque moyen que ce soit, tenté d'aider telle faction dans tel autre pays, ou qu'ils ont tenté de faire proliférer leurs activités nucléaires avec des pays tiers, ce qui n'est pas vraiment le cas de l'Iran et de la Corée du Nord.
ULYSSE Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 la production de missiles de moyenne et longue portée en dehors des missiles, il y a le risque de fournir à des groupes terroristes des "bombes sales" radioactives. Même si ce risque existe aussi avec les traffics maffieux en Russie.
Chitah Posté 18 août 2005 Auteur Signaler Posté 18 août 2005 en dehors des missiles, il y a le risque de fournir à des groupes terroristes des "bombes sales" radioactives.Même si ce risque existe aussi avec les traffics maffieux en Russie. <{POST_SNAPBACK}> Oui, j'ai rapidement évoqué ce point dans mon post suivant, il est vrai que c'est pas comme si l'Etat iranien n'avait pas déjà filé ce qu'ils pouvaient aux uns et aux autres pour déstabiliser telle région et servir leurs desseins. (voir notamment leur instrumentalisation du conflit israëlo-palestinien). Donc, le jour où ils auront des matériaux radioactifs…. Cependant, je modulerai en rappelant qu'on peut aussi trouver de tels matériaux dans les hôpitaux, même si ils ne sont pas "weapon grade" comme on dit au Pentagone (on peut même en trouver à l'Université Libre de Bruxelles, du cobalt radioactif : http://www.ulb.ac.be/erasme/fr/actualites/…ife-112003.htm). Le but d'une bombe sale n'est a priori pas de faire des morts, mais juste de faire en sorte que les populations voient, au journal de 20 heures, des secours en combinaisons NBC protectrices, résultat en terme de terreur garanti.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 Comme l'avait souligné melodius, on ne peut pas tenir ce langage avec la Chine, il n'existe pas de preuves qu'ils ont, avec quelque moyen que ce soit, tenté d'aider telle faction dans tel autre pays, ou qu'ils ont tenté de faire proliférer leurs activités nucléaires avec des pays tiers, ce qui n'est pas vraiment le cas de l'Iran et de la Corée du Nord. <{POST_SNAPBACK}> Je ne pense pas que les conseillers des gouvernants US se préoccupent beaucoup de ce genre de considérations ni ne s'embarrassent de prudence dans leurs "arguments" visant tel ou tel pays.
William White Posté 18 août 2005 Signaler Posté 18 août 2005 en dehors des missiles, il y a le risque de fournir à des groupes terroristes des "bombes sales" radioactives.Même si ce risque existe aussi avec les traffics maffieux en Russie. <{POST_SNAPBACK}> Le risque terroriste nucléaire en lien avec les activités récentes de l'Iran est-il réaliste? Sinon, existe-t-il vraiment des risques que l'Iran devienne une puissance nucléaire?
Taisei Yokusankai Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Quid du Japon et de sa potentielle puissance nucléaire, couplée à d'infâmes impérialistes en goguette dans tous les services gouvernementaux? On attaque aussi, ou bien seuls les barbus sont méchants?
ULYSSE Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Cependant, je modulerai en rappelant qu'on peut aussi trouver de tels matériaux dans les hôpitaux, même si ils ne sont pas "weapon grade" comme on dit au Pentagone (on peut même en trouver à l'Université Libre de Bruxelles, du cobalt radioactif En fait, c'est un facteur aggravant! Car à New York, après l'attentat du WDC, des détecteurs de radioactivité avaient été installés aux entrées de la ville. Mais ils n'arrêtaient pas de sonner, car effectivement la radioactivité est présente dans des tas d'éléments médicaux par exemple. On ne peut pas distinguer une arme radioactive soigneusement protégée dans une valise spéciale, de la radioactivité qui s'échappe naturellement de toutes sortes d'éléments présents dans une ville moderne. Il a fallu désactiver les détecteurs. Ce qui fait qu'on ne peut pas se protéger de l'intrusion dans une ville d'une bombe sale radioactive. Ce qui ajoute au stress. Cela dit, le risque est tout aussi grand avec les agents chimiques et bactériologiques, qui sont plus faciles à fabriquer. Donc pour les terroristes je ne pense pas que ce soit gagnant de s'embêter à faire une bombe radio-active. C'est plus simple de lancer une épidémie mortelle, et l'effet terreur est aussi grand, plus grand encore si l'agent contagieux est répandu dans un aéroport et se répand ensuite dans différents pays du monde. L'intérêt de l'arme nucléaire reste donc surtout pour les Etats et dans une perspective militaire.
ULYSSE Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Sinon, existe-t-il vraiment des risques que l'Iran devienne une puissance nucléaire? C'est hautement probable si rien n'est fait contre. L'inconnu est l'échelle de temps : 10, 15, 20 ans. Pour un régime qui est à ce point en rupture avec les autres pays du monde, et qui désigne officiellement les USA comme "le grand Satan", l'arme nucléaire est la seule garantie d'indépendance, comme pour la Corée du Nord.
William White Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Oups, je me suis mal exprimé, je voulais dire, quels sont les risques existants, une fois l'Iran devenue puissance nucléaire? Quels risques supplémentaires par rapport à la Chine, à la Russie, à la France, à Israel, au Pakistan? Quels sont les risques supplémentaires lorsque des puissances autoproclamées dictent la conduite d'autres pays? Tous les pays qui font du nucléaire civil sont passés par le nucléaire militaire. Les scientifiques iraniens ont été formés par les puissances autoproclamées.
ULYSSE Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Comme le dit Kissinger dans l'article cité plus haut, le premier risque c'est celui de la prolifération des Etats nucléaires, contre le principe qui veut maintenir un statu quo dans ce domaine. Si l'Iran a la bombe, et peut la posséder sans sanctions, d'autres Etats seront tentés de l'avoir. Ensuite, comme l'a rappelé Chitah, l'Iran n'a jamais hésité pour mettre ses moyens à disposition de groupes terroristes luttant contre les USA, en Iraq ou ailleurs. L'Iran ne reconnaît pas Israël, l'Iran parle des USA comme du "Grand Satan". C'est un rapport conflictuel très grand, plus que la Chine. La Chine, grande puissance, n'a pas intérêt à risquer de tout perdre en usant de la bombe. En revanche une puissance isolée comme l'Iran est plus dangereuse. Pour le Pakistan le risque est réel, notamment que des agents des Services Secrets pakistanais, proches des Islamistes, ne diffusent des connaissances ou/et matériaux. Mais il est difficile de revenir en arrière. Il est plus facile d'empêcher un nouvel Etat d'acquérir la bombe. Il va de soi que la probabilité que l'Iran fasse usage de la bombe serait très faible, mais cette possession permettrait à l'Iran d'avoir les mains libres pour résister à la pression moderniste/pluraliste, et pour continuer d'empoisonner les relations dans le MO, en soutenant et finançant des groupes terroristes, sans risque de représailles.
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Oups, je me suis mal exprimé, je voulais dire, quels sont les risques existants, une fois l'Iran devenue puissance nucléaire?Quels risques supplémentaires par rapport à la Chine, à la Russie, à la France, à Israel, au Pakistan? En ce sens, aucun; l'arme nucléaire est un danger quelques soient les mains dans laquelle elle se trouve. Mais le génie est sorti de la bouteille, et il est illusoire de penser empêcher un état d'acquérir la bombe s'il la désire. La propagande néoconne selon laquelle l'Iran pourrait mettre sa bombe à la disposition de terroristes et que c'est en cela qu'il différerait de toutes les autres nations possédant la bombe est tout bonnement grotesque, dès lors : 1. que le vrai risque à cet égard est le Pakistan, pays instable, infesté de tarés islamistes, mais hélas allié US (is there a pattern here ?) 2. qu'on voit mal pourquoi ils se désaisisseraient de la puissance, ou plus exactement, de la sécurité que leur offre l'arme nucléaire.
Ronnie Hayek Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 1. que le vrai risque à cet égard est le Pakistan, pays instable, infesté de tarés islamistes, mais hélas allié US (is there a pattern here ?) <{POST_SNAPBACK}> Exactement. J'avais d'ailleurs ouvert un fil en mai ou juin 2004 consacré à ce problème; je l'avais appelé "Atomic".
Chitah Posté 19 août 2005 Auteur Signaler Posté 19 août 2005 La propagande néoconne selon laquelle l'Iran pourrait mettre sa bombe à la disposition de terroristes et que c'est en cela qu'il différerait de toutes les autres nations possédant la bombe est tout bonnement grotesque, dès lors :1. que le vrai risque à cet égard est le Pakistan, pays instable, infesté de tarés islamistes, mais hélas allié US (is there a pattern here ?) Est-il possible d'avoir des éléments, comme par exemple la structure institutionelle de ce pays, qui prouve cela? Parce que sinon, c'est juste une affirmation, non? Voir ce fil de discussion pour le cas de l'Iran (où d'ailleurs je remarque que c'est la seconde fois qu'on m'accuse de racisme envers les Iraniens, simplement parce que j'ai parlé de l'irrationalité de leurs dirigeants), où l'on observe quelques éléments qui confirment l'irrationalité du régime et des décisions qui en sortent, au vu d'une structure de pouvoir assez floue. A l'inverse, je vais publier ici un doc de la Rand Corp, récent, qui affirme que les choses se sont grandement améliorées dans ce domaine en Iran, rendant ce pays prévisible au niveau de ses décisions, etc….
ULYSSE Posté 19 août 2005 Signaler Posté 19 août 2005 Tu veux dire que tu relaies leur propagande pour 0 francs, 0 centimes ? Parce que toi Bastiat te paie chaque fois que tu lui sers la soupe sur le forum? Il te paie en quelle monnaie? En lombrics?
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