melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Nein ! Entre "pouvoir choisir" et "choisir librement" il y a un monde. <{POST_SNAPBACK}> Ah oui ? Explique-toi.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Regardons le comportement collectif des fourmis:De même, ne pourrait-on pas imaginer que l'émergence du droit suit exactement ce principe? <{POST_SNAPBACK}> Parce que les êtres humains ne sont pas des fourmis, et parce que les comparaisons sont supposées illustrer un raisonnement, et pas s'y substituer, comme 99% des comparaisons dont tu nous gratifies et qui constituent à leur tour 99% de tes posts.
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 "Libre" ne signifie pas par ailleurs "égal à Dieu", c'est-à-dire délivré de toute contrainte matérielle, d'espace-temps, etc. <{POST_SNAPBACK}> Donc libre ne signifie pas "non contraint" ? La volonté est libre, mais est quand même soumise à des causes ? Votre position ne serait-elle pas un peu contradictoire ? Autrement formulé : peut-on faire des choix sans cause, non motivés, donc libres ?
Chitah Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Parce que les êtres humains ne sont pas des fourmis, et parce que les comparaisons sont supposées illustrer un raisonnement, et pas s'y substituer, comme 99% des comparaisons dont tu nous gratifies et qui constituent à leur tour 99% de tes posts. Les humains ne sont pas des fourmis? PS: c'est en réalité à Gadrel, que je m'adressais, je sais bien que tu ne veux pas lire ce que j'écris, je me demande bien pourquoi tu le fais encore, si ça t'intéresse si peu.
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Si "déterminisme" signifie tout juste "chaque événement a une cause", c'est une notion tellement évidente qu'elle en devient inutile et qu'on discute inutilement. <{POST_SNAPBACK}> Justement, tout est là. "Chaque événement a une cause", et donc vos choix (que vous prétendez libres) ont une cause (ou plusieurs causes, dont vous n'êtes pas forcément conscient).
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Donc libre ne signifie pas "non contraint" ? La volonté est libre, mais est quand même soumise à des causes ? Votre position ne serait-elle pas un peu contradictoire ?Autrement formulé : peut-on faire des choix sans cause, non motivés, donc libres ? <{POST_SNAPBACK}> Depuis quand "libre" signifie-t-il "sans causes" ? Je peux librement choisir de botter le cul de Chitah pour lui faire comprendre l'étendue du déplaisir que me cause son attitude depuis quelques semaines. Un tel choix serait causé par mon naturel violent. Je peux aussi choisir de n'en rien faire et de tenter de le ramener à de meilleurs sentiments. Un tel choix serait causé par mon optimisme foncier et ma foi en l'humain. Je suis libre de choisir, notamment, entre ces deux attitudes, ça ne signifie pas que ces choix n'auront pas de cause. La liberté à laquelle vous songez, c'est la "liberté" d'être Dieu (for want of a better word) pas la liberté telle qu'elle existe pour un être humain, d'où notre désaccord peut-être.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ah oui ?Explique-toi. <{POST_SNAPBACK}> Choisir, c'est préférer une possibilité par rapport à une autre. Rien ne nous dit si ce choix est le résultat d'une équation mathématique ou quelque chose issu d'une entité entièrement libre.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Choisir, c'est préférer une possibilité par rapport à une autre. Rien ne nous dit si ce choix est le résultat d'une équation mathématique ou quelque chose issu d'une entité entièrement libre. <{POST_SNAPBACK}> Explique-toi; ni le premier, ni le second terme de l'alternative n'est clair.
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Depuis quand "libre" signifie-t-il "sans causes" ?Je peux librement choisir de botter le cul de Chitah pour lui faire comprendre l'étendue du déplaisir que me cause son attitude depuis quelques semaines. Un tel choix serait causé par mon naturel violent. Je peux aussi choisir de n'en rien faire et de tenter de le ramener à de meilleurs sentiments. Un tel choix serait causé par mon optimisme foncier et ma foi en l'humain. Je suis libre de choisir, notamment, entre ces deux attitudes, ça ne signifie pas que ces choix n'auront pas de cause. Dans les deux cas, votre choix n'est pas libre, ce sera tantôt votre "naturel violent" qui l'emportera, tantôt votre "optimisme foncier". A moins que vous ne jouiez l'alternative à pile ou face… (mais ce choix-là ne sera pas libre non plus).
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Explique-toi; ni le premier, ni le second terme de l'alternative n'est clair. <{POST_SNAPBACK}> Remplace le "quelque chose" par "décision" et le terme "entité" par esprit/âme/cerveau/etc. selon ton choix.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Dans les deux cas, votre choix n'est pas libre, ce sera tantôt votre "naturel violent" qui l'emportera, tantôt votre "optimisme foncier". A moins que vous ne jouiez l'alternative à pile ou face… (mais ce choix-là ne sera pas libre non plus). <{POST_SNAPBACK}> Comme disait mon prof de logique, plus l'extension d'un concept est importante, plus sa signification est réduite. Ici, "non-libre" en vient à désigner tellement de choses que ça ne signifie plus rien. De la même manière, je suis "non-libre" parce que je ne peux voler de mes petites ailes vers le toit de la maison d'en face, malgré la terrible envie que j'en ai.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Remplace le "quelque chose" par "décision" et le terme "entité" par esprit/âme/cerveau/etc. selon ton choix. <{POST_SNAPBACK}> J'aimerais que tu expliques précisément et sans me forcer à un jeu de piste ce que tu veux dire, puisqu'à ce qu'il parait nous faisons du terrorisme intellectuel qui vous empêche de vous exprimer.
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 C'est exactement cela. Moi j'appelle cela une attitude scientifique.Personne parmi nous ne connait les secrets de la matière et à mon avis personne ne les comprendra jamais. En attendant, il faut agir, et de la même manière que la physique euclidienne fonctionne très bien pour construire un pont, le libre-arbitre fonctionne très bien pour vivre en société. Tout le reste, c'est de la métaphysique, en d'autres termes un débat très intéressant mais qui se situe sur un plan où on ne sait plus rien et qui n'est pas celui de la vie en société. <{POST_SNAPBACK}> Tout à façit d'accord, c'est pourquoi je critiquais ta vision selon laquelle si il y a determinisme métaphysique, il n'y a plus qu'à s'assoir sur son cul ou à devenir bolchévique.
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ce que vous avez du mal à entrevoir, je pense, c'est qu'à la base la question est ontologique. La distinction phénomène/noumène de Kant est éclairante là-dessus. L'être qui opère des choix doit-il être pensé : 1) comme un phénomène appartenant au monde physique (comme un caillou, un animal, etc.), et dans ce cas le déterminisme est complet, la liberté n'est qu'une illusion ; 2) soit comme nouménal, hors du monde des phénomènes (âme immortelle, "dieu", etc.). En fonction de vos opinions là-dessus, la réponse sera évidemment différente. Pour un matérialiste, l'option 1 va de soi. Pour un spiritualiste, la tendance sera à l'option 2.
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ouh là, sympa l'exemple. <{POST_SNAPBACK}> T'en fais pas, vieux frère. Je suis passé par là aussi il y a pas très longtemps. Il finira par se calmer… (J'imagine que tu as du dire des choses déplaisantes sur le fil que je ne lis pas )
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 J'aimerais que tu expliques précisément et sans me forcer à un jeu de piste ce que tu veux dire, puisqu'à ce qu'il parait nous faisons du terrorisme intellectuel qui vous empêche de vous exprimer. <{POST_SNAPBACK}> Dis, Dupond ! le terrorisme intellectuel, ca s'adressait à Dupont….
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 J'aimerais que tu expliques précisément et sans me forcer à un jeu de piste ce que tu veux dire, puisqu'à ce qu'il parait nous faisons du terrorisme intellectuel qui vous empêche de vous exprimer. <{POST_SNAPBACK}> Notre expérience personnelle montre que nous faisons des choix, c'est à dire que nous préférons une possibilité par rapport à une autre. Par exemple, on me montre deux glaces, une à la fraise, une autre au chocolat. Je réfléchis, je passe en revue mes goûts, puis, pour certaines raisons, je me décide à prendre la glace à la fraise : j'ai fait un choix. Mon expérience ne m'a rien dit sur la nature de ce choix, sur la nature et sur le fonctionnement de mon processus de décision. Ce que je sais, c'est que je me suis questionné, j'ai envisagé plusieurs possibilités et je me suis enfin décidé. Il y a deux façons de caractériser ce que je viens de faire (penser, réfléchir, se projeter dans le futur, choisir) : 1) Soit ma réflexion, ma pensée et mon choix final sont le résultat et le calcul d'une complexe équation. En connaissant mon état de départ (le contenu de ma mémoire, l'ensemble d'habitudes intellectuelles qui forment ma raison, l'environnement qui m'entoure, etc.) un supercalculateur aurait pu décrire chacune de mes pensée et de mes geste jusqu'au choix final (j'allais me questionner pendant 20 secondes sur tel sujet, j'allais m'imaginer me représenter le goût des deux glaces, puis, en définitive, j'allais finir par choisir la glace goût fraise) 2) Soit ma réflexion, ma pensée et mon choix final ne fonctionnent pas sur un procédé mathématique (auquel cas ils seraient déterminés, même si certaines variables étaient issues du hasard) mais sur quelque chose (que tu associeras à l'esprit, à la conscience, au cerveau, etc.) de différent, indéterminé, mais pourtant non-soumis au hasard. En quelque sorte, un point d'origine qui considère des possibilités, réfléchis, prend une décision d'une manière incalculée. (c'est ici que je viens à voir ce procédé comme "magique", car je ne peux concevoir de système matériel ne fonctionnant pas sur des règles mathématiques)
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ce que vous avez du mal à entrevoir, je pense, c'est qu'à la base la question est ontologique. La distinction phénomène/noumène de Kant est éclairante là-dessus.L'être qui opère des choix doit-il être pensé : 1) comme un phénomène appartenant au monde physique (comme un caillou, un animal, etc.), et dans ce cas le déterminisme est complet, la liberté n'est qu'une illusion ; 2) soit comme nouménal, hors du monde des phénomènes (âme immortelle, "dieu", etc.). En fonction de vos opinions là-dessus, la réponse sera évidemment différente. Pour un matérialiste, l'option 1 va de soi. Pour un spiritualiste, la tendance sera à l'option 2. <{POST_SNAPBACK}> Petite correction; ce débat n'est pas religieux; certains aimeraient porter le débat sur ce terrain qui les obsède, mais ce n'est pas a priori le sujet. Ensuite, de toute façon, je ne vois pas pourquoi l'appartenance au monde physique engendrerait nécessairement le déterminisme, ou alors on considère que l'être humain ne diffère en rien d'un caillou ou d'un animal, qui ne diffèrent d'ailleurs semble-t-il en rien entre eux, mais soit. Or, l'être humain se distingue du reste du monde animal par ses capacités intellectuelles, et ça change totalement les règles du jeu. La question n'est pas "une action a-t-elle ou non une cause", la question est "une de ces causes est-elle, s'agissant d'un être humain, de la volonté dudit être humain".
Punu Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Justement, tout est là. "Chaque événement a une cause", et donc vos choix (que vous prétendez libres) ont une cause (ou plusieurs causes, dont vous n'êtes pas forcément conscient). <{POST_SNAPBACK}> Comme déjà dit, ce que tu entends par déterminisme est en fait un causalisme. De toute façon, le fait que chaque choix ait une "cause" (je dirais pour un humain que chaque choix a une raison) ne signifie pas que ce choix n'est pas libre. J'ai l'impression que tu tombes dans le sophisme sartrien du type "on n'est pas libre car on ne fait pas ce qu'on n'a pas envie de faire", que lui dictait sa conception marxiste de l'aliénation. Tu sembles considérer que tous les choix sont le produit de raisons dotées d'un pouvoir pour ainsi dire impératif. Baiser une fille rencontrée en boîte, même s'il y a des raisons à cet acte, n'en reste pas moins un acte libre en partie. Nous ne sommes ni des êtres éthérés ni les esclaves de nos passions (et autres raisons).
Le Clown Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ensuite, de toute façon, je ne vois pas pourquoi l'appartenance au monde physique engendrerait nécessairement le déterminisme, ou alors on considère que l'être humain ne diffère en rien d'un caillou ou d'un animal, qui ne diffèrent d'ailleurs semble-t-il en rien entre eux, mais soit. Or, l'être humain se distingue du reste du monde animal par ses capacités intellectuelles, et ça change totalement les règles du jeu. La question n'est pas "une action a-t-elle ou non une cause", la question est "une de ces causes est-elle, s'agissant d'un être humain, de la volonté dudit être humain". La question qu'il faut alors se poser est la suivante : peut-il exister des causes sans cause ? Ou, plus précisément, la volonté est-elle causée?
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 la question est "une de ces causes est-elle, s'agissant d'un être humain, de la volonté dudit être humain". <{POST_SNAPBACK}> ça, personne ne le niera, la question est de savoir si cette volonté est libre, c'est à dire déterminée par aucune cause, inconditionnée. Mais vous verrez qu'on retombera forcément sur la question ontologique.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 La question qu'il faut alors se poser est la suivante : peut-il exister des causes sans cause ? Ou, plus précisément, la volonté est-elle causée? <{POST_SNAPBACK}> C'est de là d'où vient mon allusion au big-bang : si libre-arbitre il y a, il faut penser la volonté (associée parfois à l'esprit/l'âme/le cerveau) comme étant un point d'origine, car si c'était en soi un phénomène qui nécessitait d'être expliqué par quelque chose de supérieur, nous serions obligés de nous en remettre au déterminisme. Ce point d'origine est facilement explicable avec des concepts comme l'âme immortelle envoyée par Dieu, d'où également ma considération "magique" du libre-arbitre. En tout cas, si la volonté est générée par le cerveau, je ne sais pas comment on peut la penser comme étant une origine, car le cerveau, lui, en tout cas, n'en est pas une.
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Nous ne sommes ni des êtres éthérés ni les esclaves de nos passions (et autres raisons). <{POST_SNAPBACK}> Donc nous sommes tantôt libres, tantôt pas libres, ce qui me semble contradictoire.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Notre expérience personnelle montre que nous faisons des choix, c'est à dire que nous préférons une possibilité par rapport à une autre. Par exemple, on me montre deux glaces, une à la fraise, une autre au chocolat. Je réfléchis, je passe en revue mes goûts, puis, pour certaines raisons, je me décide à prendre la glace à la fraise : j'ai fait un choix.Mon expérience ne m'a rien dit sur la nature de ce choix, sur la nature et sur le fonctionnement de mon processus de décision. Ce que je sais, c'est que je me suis questionné, j'ai envisagé plusieurs possibilités et je me suis enfin décidé. Il y a deux façons de caractériser ce que je viens de faire (penser, réfléchir, se projeter dans le futur, choisir) : 1) Soit ma réflexion, ma pensée et mon choix final sont le résultat et le calcul d'une complexe équation. En connaissant mon état de départ (le contenu de ma mémoire, l'ensemble d'habitudes intellectuelles qui forment ma raison, l'environnement qui m'entoure, etc.) un supercalculateur aurait pu décrire chacune de mes pensée et de mes geste jusqu'au choix final (j'allais me questionner pendant 20 secondes sur tel sujet, j'allais m'imaginer me représenter le goût des deux glaces, puis, en définitive, j'allais finir par choisir la glace goût fraise) 2) Soit ma réflexion, ma pensée et mon choix final ne fonctionnent pas sur un procédé mathématique (auquel cas ils seraient déterminés, même si certaines variables étaient issues du hasard) mais sur quelque chose (que tu associeras à l'esprit, à la conscience, au cerveau, etc.) de différent, indéterminé, mais pourtant non-soumis au hasard. En quelque sorte, un point d'origine qui considère des possibilités, réfléchis, prend une décision d'une manière incalculée. (c'est ici que je viens à voir ce procédé comme "magique", car je ne peux concevoir de système matériel ne fonctionnant pas sur des règles mathématiques) <{POST_SNAPBACK}> Tout d'abord, je ne vois pas a priori le rapport avec le libre-arbitre. Ensuite, les deux branches de l'alternative me paraissent mal posées: la première, parce qu'elle se fonde sur une comparaison du cerveau avec une technologie (après le cerveau comme une grande horloge, on a eu droit au cerveau comme un grand ordinateur, et j'imagine que bientôt on aura droit au cerveau Internet). Tu oublies par ailleurs un truc fondamental, qui est que tu peux influer sur la réalité, et donc changer les données du problème. Exemple, je ne parviens pas à séduire une nana notamment parce que j'ai des pellicules, je choisis Head & Shoulders et hop ! plus de pellicules. La deuxième, parce qu'elle considère que toute décision que tu prends est du même rang. Or, précisément, il y a toute une série de décisions auxquelles tu ne réfléchis pas ou plus; instinct (retirer sa main si on touche un truc trop chaud), apprentissage (conduire un véhicule), etc. En d'autres termes, un être humain n'est pas plus Dieu qu'un robot.
Punu Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 La liberté, ce n'est pas le fait de n'avoir aucune cause. Il n'y a alors que Dieu qui soit libre car il est une without input machine.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 ça, personne ne le niera, la question est de savoir si cette volonté est libre, c'est à dire déterminée par aucune cause, inconditionnée.<{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce que ça signifie concrètement, "la volonté est inconditionnée" ou "la volonté est conditionnée" ? Que si je botte le cul à Chitah, c'est parce qu'à ce moment, j'ai trop d'adrénaline dans le corps ? Que si au contraire je ne le lui botte pas, c'est parce qu'il y en a trop peu ? J'aimerais comprendre.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 La liberté, ce n'est pas le fait de n'avoir aucune cause. Il n'y a alors que Dieu qui soit libre car il est une without input machine. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. C'est d'ailleurs une excellente définition de Dieu. J'ai l'impression que vous entendez "libre" au sens "indéterminé", c'est-à-dire sans nature propre. Désolé, mais là, je trouve que l'accusation de "mysticisme", au sens premier du mot cette fois-ci, s'applique à votre camp; la recherche de la divinité.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Donc nous sommes tantôt libres, tantôt pas libres, ce qui me semble contradictoire. <{POST_SNAPBACK}> Ca te semble contradictoire que tu puisses être libre pendant un temps x et qu'ensuite on te flanque en taule et que tu ne l'es plus ?
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Tout d'abord, je ne vois pas a priori le rapport avec le libre-arbitre. La solution 2) est celle du libre-arbitre. Ensuite, les deux branches de l'alternative me paraissent mal posées: la première, parce qu'elle se fonde sur une comparaison du cerveau avec une technologie (après le cerveau comme une grande horloge, on a eu droit au cerveau comme un grand ordinateur, et j'imagine que bientôt on aura droit au cerveau Internet). Tu oublies par ailleurs un truc fondamental, qui est que tu peux influer sur la réalité, et donc changer les données du problème. Exemple, je ne parviens pas à séduire une nana notamment parce que j'ai des pellicules, je choisis Head & Shoulders et hop ! plus de pellicules. L'univers fonctionne comme un gigantesque programme. Nous n'en connaissons qu'une partie certes, mais tout est mathématique. Le cerveau fonctionne alors lui-même comme une machine biologique. Influer sur la réalité, changer les données d'un problème, euh je ne vois pas en quoi cela contredirait l'hypothèse déterministe ou encore serait opposé à un cerveau fonctionnant sur un principe mathématique. La deuxième, parce qu'elle considère que toute décision que tu prends est du même rang. Or, précisément, il y a toute une série de décisions auxquelles tu ne réfléchis pas ou plus; instinct (retirer sa main si on touche un truc trop chaud), apprentissage (conduire un véhicule), etc. En d'autres termes, un être humain n'est pas plus Dieu qu'un robot. <{POST_SNAPBACK}> J'ai effectivement simplifié, notre cerveau est un beau bordel. Vu que nous n'avons aucun mal à penser le réflexe comme étant déterminé, il m'a semblé plus utile de me concentrer sur le type de décisions dites intelligentes, lesquelles tendent à démontrer le libre-arbitre.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.