melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ton raisonnement se base sur lui même, sur le postulat de base que le libre-arbitre existe. Oui: je ne vais pas répéter pourquoi c'est une évidence, il y a déjà 27 pages de fil. Te rends-tu compte de l'importance du déterminisme de la prédestination, il est un des éléments centraux qui a permis l'émergence du capitalisme et par là du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas à cette analyse.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Te rends-tu compte de l'importance du déterminisme de la prédestination, il est un des éléments centraux qui a permis l'émergence du capitalisme et par là du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Le libéralisme était déjà en germes à Rome avec Cicéron, puis au moyen âge à travers l'oeuvre de plusieurs Scolastiques. Par ailleurs, les villes flamandes et du nord de l'Italie pratiquaient le capitalisme avant que l'apparition du protestantisme.
Punu Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Certains semblent avoir trop lu L'éthique protestante etc.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Certains semblent avoir trop lu L'éthique protestante etc. <{POST_SNAPBACK}> De fait.
Vae_Victis Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Le libéralisme était déjà en germes à Rome avec Cicéron, puis au moyen âge à travers l'oeuvre de plusieurs Scolastiques. Par ailleurs, les villes flamandes et du nord de l'Italie pratiquaient le capitalisme avant que l'apparition du protestantisme. <{POST_SNAPBACK}> Ainsi qu'avec les sociétés vectigaliennes dans l'Antiquité.
(V) Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Les protestants NE CROIENT PAS dans le libre arbitre, cela ne veut pas dire qu'ils en sont dépourvus. <{POST_SNAPBACK}> Tout comme toi TU NE CROIS PAS au déterminisme, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de cause au fait que tu penses ainsi.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Tout comme toi TU NE CROIS PAS au déterminisme, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de cause au fait que tu penses ainsi. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas une croyance, mais une conviction (causée par l'exercice de ma raison).
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Je le savais, que ce fil était inéluctablement déterminé à finir en quenouille…
Fredo Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Allo ? … Allô !?? ….. Y'a plus personne ? ……. Bon, je tente un truc : LE DETERMINISME ÇA CRAINT !!! ::part en courant::
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Si les sociétés humaines, les humains, étaient soumis à des lois déterministes, alors le droit naturel ne serait "que" l'expression des lois de la physique. Certains affirment cela. Moi je dis banco, admettons que cette assertion soit totalement vraie, on n'en est plus à chercher à contester. Pourquoi, alors, n'a-t-on pas obtenu de commentaires liés à la prise de conscience par ces mêmes personnes de l'existence de la physique du chaos? Ou même d'autres branches de la physique, malgré les mises en garde pertinentes de alpheccar concernant mes développements sur les fonctions de probabilité, comment se fait-il qu'on en soit encore, ici, à croire que U = RxI et v=1/2 gt^2, ou que telle action entraîne telle réaction, c'est ça et rien que ça la physique? L'exemple d'alpheccar, très simple, montre qu'en faisant varier une seule variable (une constante), d'un poil, on obtient des systèmes totalement différents: certains convergeant, d'autres divergeants, enfin certains sont périodiques, etc…. Quelles conséquences pour notre débat, ici? Quelles conséquences sur l'affirmation selon laquelle le droit naturel ne serait "que" l'expression des lois de la physique. Trois réponses possibles: - "mais bon sang de bonsoir, le libre-arbitre existe, nous en faisons l'expérience" - "j'ai déjà répondu à ce point, voir démonstration en début de fil (sic)" - "ah, mais tu cherches toujours à tout compliquer, Chitah". Parler de Denis Papin pour l'automobile, de Newton pour la physique, et de Adam Smith pour le libéralisme, ça me choque, honnêtement. C'est dommage d'éluder de telles questions. Pourtant, elle subsiste, et pour le moment, elle a été caricaturée à l'extrême.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Et je maintiens que l'on peut faire de la bonne physique, en ayant le concept d'ether en tête; de même, on peut envisager un droit où le concept de libre-arbitre serait uniquement posé, tel qu'il l'est aujourd'hui, sans que cela n'invalide son intérêt.
ULYSSE Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 28 pages… pas possible de tout lire. Quelqu'un peut-il faire juste un copier-coller/résumé des engueulades, que je puisse rester au courant de la vie des courants du forum… ?
Patrick Smets Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Certains semblent avoir trop lu L'éthique protestante etc. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas bon de trop lire, ca donne des mauvaises idées.
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Chitah, toute la question est de savoir si la physique théorique a des réponses à nous fournir en matière de rapports sociaux. A priori, je ne suis pas convaincu, et j'attends donc qu'on m'en fasse la démonstration. J'ai par ailleurs été lire l'article de wikipédia sur la théorie du chaos, on me dit que ce n'est pas ce que j'en ai compris, j'attends qu'on daigne m'expliquer ce qu'il faut comprendre, et si possible verbalement, et pas dans un salmigondis mathématique qu'il me faudra toute la matinée pour déchiffrer*. De plus, je lis bien "théorie" du chaos, ce qui me donne naïvement à penser qu'il ne s'agit donc que d'hypothèses et il me semble qu'on ne fonde pas les rapports sociaux sur l'hypothèse du moment. Les sciences dures c'est bien, mais il faudrait éviter de tomber dans la superstition holistique ou s'imaginer qu'il suffit d'agiter une dérivée pour imposer le silence et se dispenser d'expliquer de manière claire et concise ce qu'on entend démontrer par ladite dérivée. *Je précise que je ne nie pas l'intérêt des maths, mais quand on s'adresse à quelqu'un, on lui parle une langue qu'il comprend; moi les maths, c'est un langage dont je ne connais que les rudiments.
Punu Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ce n'est pas bon de trop lire, ca donne des mauvaises idées. <{POST_SNAPBACK}> Surtout les mauvais livres. Par exemple, ceux des sociologues. Ca rend socialiste. Et fou.
Patrick Smets Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 A voilà ! Tout d'un coup, je comprends mieux pourquoi quand tu parles d'individualisme méthodologique, ça sonne creux….
Punu Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ne t'en fais pas, j'ai lu Weber. Avec une pince à linge sur le nez.
Kraakstorm Posté 23 août 2005 Auteur Signaler Posté 23 août 2005 Je vais vous faire rire, mais très honnetement, je ne comprends pas trop en quoi le déterminisme a une influence sur le libre-arbitre et inversement… J'ai la douce sensation que les partisans du déterminisme ont oublié un facteur de poids qui est : l'espace-temps. Si une entité est déterminée a devenir un particularisme, ce qui importe réellement, c'est d'en avoir l'information et pouvoir l'utiliser.. Le fait même d'avoir cette information génère déjà un possibilité "libre-arbitre" de l'utiliser vers une fin particulière. Le problème du libre-arbitre est que cette notion et ses partisans considèrent l'individu face à son univers alors que le déterminisme considère l'individu (ou entité) intégré à son univers (évoluant en perpétuelle harmonie). Les uns comme les autres ont raisons… Ceux du libre arbitre de penser que le déterminisme n'a pas d'existence absolue car on ne peut utiliser l'information vue que l'on se place d'un point de vue nombriliste vis à vis de son univers mais en adéquation avec ses réelles capacités. Ceux du déterminisme de penser que les partisans du libre-arbitre peuvent faire ce qu'ils veulent, ils ne pourront pas aller à l'encontre de la loi absolue déterministe (sans pour autant pouvoir utiliser l'information car ils n'ont pas la capacité d'intégrer en un instant la compréhension de l'univers et en un même endroit. Si je ne m'abuse, ce sont bien les hommes qui crèent les dieux, pas l'inverse… Nous avons créer le concept de froid pour mieux comprendre l'évolution que nous vivons en un état donné. On peut accepter l'idée du sixième sens (sens du touché interne : capacité à ressentir une douleur ou un effet à l'interieur de notre corps) ou ne pas l'accepter. Tout cela ne reste que des outils que nous nous forgeons pour évoluer en adéquation dans le monde qui nous entoure… Je pense (peut-être très naivement) que le déterminisme comme le libre-arbitre ne demeurent que des outils forgés par l'homme pour être capable de s'adapter à divers situation. Le fer du marteau était déterminé à rester dans la roche jusqu'à ce que l'homme décide de l'en sortir pour lui donner le droit à devenir un marteau. En concéquence, je reste sur ma question : Quelle limite peut on accorder à la liberté ? (et doit elle avoir une limite ?)
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Deux remarques : 1. tu réduis le concept de Dieu à l'omniscience 2. si une chose est déterminée, elle est nécessairement prévisible en principe, se pose alors seulement la question des capacités intellectuelles de l'analyste. <{POST_SNAPBACK}> Non, la science physique a déjà dit que ceci était abusif, sinon faux, il s'agit d'une mauvaise compréhension du concet de prévisibilité. Ce ne sont pas les instruments de mesure qui font défaut, voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27…rpr.C3.A9tation
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Pas de lien. Ensuite, merci D'EXPLIQUER ton point de vue, si possible de manière concise et intelligible. PS : lien rétabli, OK. Ca n'explique toujours pas le lien avec le débat qui nous occupe. On en est toujours au niveau d'une analogie non expliquée.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Les physiciens seront heureux d'apprendre que le principe d'incertitude de Heisenberg fait partie de mes points de vue. En mécanique quantique, il n'est pas possible de connaître exactement la valeur d'un paramètre sans la mesurer, et toute mesure a une dispersion statistique qui est intrinsèque au phénomène et n'est pas dû à une imprécision de mesure. Si l'on fait plusieurs fois une mesure du même phénomène, on obtiendra plusieurs résultats différents ; seules les probabilités pour chaque résultat peuvent être prédites. Voilà, ainsi, la physique ne se réduit pas aux exemples simples que l'on étudie dans le secondaire, au lycée, par exemple le caillon dont on peut mesurer très finement la vitesse et la position, lorsqu'il tombe dans l'atomsphère. Ce principe d'Heisenberg est très important en physique, qui est une science dure. Ainsi, la phrase suivante est dont bien fausse, ou au minimum applicable seulement dans un champ restreint, à définir, mais certainement pas dans le cas général: si une chose est déterminée, elle est nécessairement prévisible en principe, se pose alors seulement la question des capacités intellectuelles de l'analyste. Non, ni les capacités intellectuelles, ni la puissance de ses instruments de mesure.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ca n'explique toujours pas le lien avec le débat qui nous occupe. On en est toujours au niveau d'une analogie non expliquée. <{POST_SNAPBACK}> Réfléchis plus, je crois que tu n'as pas encore pris le temps de prendre connaissance du lien que j'ai posté. Si tu as des problèmes pour comprendre n'hésite pas à poser des questions.
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Je n'avais pas remarqué que ce forum s'appelait "physiciens.org". Pour ta gouverne, on ne cause pas de physique théorique ici, mais de phénomèmes sociaux. Rien, absolument rien ne démontre que ces théories ont un quelconque rapport avec l'objet de notre discussion. A PART CA, CETTE FOIS-CI EST LA BONNE. *PLONK*
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Pour ta gouverne, on ne cause pas de physique théorique ici, mais de phénomèmes sociaux. Rien, absolument rien ne démontre que ces théories ont un quelconque rapport avec l'objet de notre discussion. Les tenants du libre-arbitre utilisent le raisonnement par l'absurde suivant: "si le déterminisme existait, alors le droit naturel n'en serait que l'expression simple". Ensuite, si je comprends bien, ils disent "si une chose est déterminée, elle est nécessairement prévisible en principe, se pose alors seulement la question des capacités intellectuelles de l'analyste." Or, ce n'est pas vrai: les lois d'évolution d'un système ne sont pas forcément aussi prévisibles que cela. La réponse des tenants du libre-arbitre, aussi intéressante soit-elle, ne tient pas compte de deux avancées majeures de la physique au XXeme: la théorie du chaos (battant en brèche la pureté supposée du déterminisme), et le principe d'incertitude (problème dans la connaissance même des phénomènes). Cette réponse, ce raisonnement par l'absurde, se base sur des concepts de physique trop anciens, il faut le remettre au goût du jour.
Punu Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ce qui serait vraiment intéressant, plutôt que de faire appel à la physique/métaphysique pour trancher la question, ce serait de faire appel à la biologie. Rien à foutre de la théorie du chaos et de Poincaré dès lors qu'on traite de la psychologie, du fonctionnement cérébral : un avis pertinent à propos du libre-arbitre serait un avis qui ne se perdrait pas dans la contemplation des étoiles et des quantas mais qui étudierait les processus cérébraux (via l'evopsy, la psy cognitive, la génétique comportementale). Les comparaisons sempiternelles, à n'importe quel sujet, avec quelques théories mathématiques/physiques mainstream (Gödel, chaos, Heinsenberg, quantas, relativité, cordes) me semblent souvent hors de propos et fort limitatives. Même si j'y ai sacrifié autrefois.
Punu Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Et à part ça, selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, le principe d'incertitude de Heisenberg signifie qu'a un niveau élémentaire, l'univers physique n'existe plus de manière déterministe. Il existe comme une serie de probabilités, de potentiels.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ce qui serait vraiment intéressant, plutôt que de faire appel à la physique/métaphysique pour trancher la question, ce serait de faire appel à la biologie. Rien à foutre de la théorie du chaos et de Poincaré dès lors qu'on traite de la psychologie, du fonctionnement cérébral : un avis pertinent à propos du libre-arbitre serait un avis qui ne se perdrait pas dans la contemplation des étoiles et des quantas mais qui étudierait les processus cérébraux (via l'evopsy, la psy cognitive, la génétique comportementale). Les comparaisons sempiternelles, à n'importe quel sujet, avec quelques théories mathématiques/physiques mainstream (Gödel, chaos, Heinsenberg, quantas, relativité, cordes) me semblent souvent hors de propos et fort limitatives. Même si j'y ai sacrifié autrefois. <{POST_SNAPBACK}> Ce commentaire serait très intéressant si il était accompagné de l'exécution des conseils qu'il est censé donner: pour ma part, comme tu le sais, je ne connais pas très bien le sujet de la biologie, par contre tu as l'air d'avoir quelques références, je t'invite donc à les exposer, ou bien à donner quelques liens de lectures pour les ignorants que nous sommes. PS: et ce que tu appeles les trucs "non mainstream", je crois que tu te fourres le doigt dans l'oeil, la majeure partie des hors-séries grands publics sont consacrés à l'étude du cerveau, de la psychologie cognitive, etc… et très peu sur la physique, les sujets tarte à la crème que tu évoques. (ta perception est déformée, car tu es ici sur un forum du réseau internet, qui a été, historiquement, d'abord investi par les informaticiens et les physiciens des sciences dures, et que très récemment par les biologistes: heureusement, l'avènement de l'usage de l'informatique dans ce dernier domaine devrait nous amner une fournée de biologistes dans les années qui viennent).
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Et à part ça, selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, le principe d'incertitude de Heisenberg signifie qu'a un niveau élémentaire, l'univers physique n'existe plus de manière déterministe. Il existe comme une serie de probabilités, de potentiels. <{POST_SNAPBACK}> Voilà, exactement, d'où la nécessité d'améliorer le clivage qui nous a encore trop occupé ici "libre-arbitre versus déterminisme".
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ce qui serait vraiment intéressant, plutôt que de faire appel à la physique/métaphysique pour trancher la question, ce serait de faire appel à la biologie. Rien à foutre de la théorie du chaos et de Poincaré dès lors qu'on traite de la psychologie, du fonctionnement cérébral : un avis pertinent à propos du libre-arbitre serait un avis qui ne se perdrait pas dans la contemplation des étoiles et des quantas mais qui étudierait les processus cérébraux (via l'evopsy, la psy cognitive, la génétique comportementale). Les comparaisons sempiternelles, à n'importe quel sujet, avec quelques théories mathématiques/physiques mainstream (Gödel, chaos, Heinsenberg, quantas, relativité, cordes) me semblent souvent hors de propos et fort limitatives. Même si j'y ai sacrifié autrefois. <{POST_SNAPBACK}> Voilà. J'aimerais, avant de commence à étudier la physique, savoir quelle est l'influence qu'elle est censée exercer sur l'activité cérébrale et les rapports sociaux. En quoi cette recherche des causes premières dans l'infiniment petit diffère-t-elle de leur recherche dans les planètes ? Quel est le lien logique entre une loi physique qui s'applique à une chose inanimée et un processus mental ?
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