Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 La liberté, ce n'est pas le fait de n'avoir aucune cause. <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant la définition philosophique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9#…_en_philosophie
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 "Dieu est une without input machine." St Thomas d'Aquin
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 J'ai l'impression que vous entendez "libre" au sens "indéterminé", c'est-à-dire sans nature propre. <{POST_SNAPBACK}> J'ai pour ma part clairement dit qu'indéterminisme n'était pas synonyme de libre-arbitre.
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 L'univers fonctionne comme un gigantesque programme. Nous n'en connaissons qu'une partie certes, mais tout est mathématique. Ca, ca reste une hyptohèse !
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 La solution 2) est celle du libre-arbitre.L'univers fonctionne comme un gigantesque programme. Nous n'en connaissons qu'une partie certes, mais tout est mathématique. Le cerveau fonctionne alors lui-même comme une machine biologique. Influer sur la réalité, changer les données d'un problème, euh je ne vois pas en quoi cela contredirait l'hypothèse déterministe ou encore serait opposé à un cerveau fonctionnant sur un principe mathématique. Ca, c'est une pure croyance que tu serais bien emmerdé d'avoir à démontrer. Généralement d'ailleurs, un programme ne modifie pas lui-même les données qu'il compute, sauf dans 2001 Odyssée de l'Espace… J'ai effectivement simplifié, notre cerveau est un beau bordel. Vu que nous n'avons aucun mal à penser le réflexe comme étant déterminé, il m'a semblé plus utile de me concentrer sur le type de décisions dites intelligentes, lesquelles tendent à démontrer le libre-arbitre. <{POST_SNAPBACK}> Je l'attendais celle-là. Ce que tu oublies, c'est que tu peux décider de combattre le réflexe, et de garder le briquet allumé sous la paume de ta main.
Punu Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Donc nous sommes tantôt libres, tantôt pas libres, ce qui me semble contradictoire. <{POST_SNAPBACK}> Pour faire en très gros, chaque acte est le résultat d'une pondération entre des raisons diversement impératives ("instinct", programmation évolutive) et une réflexion (volonté). Certains actes sont très peu libres : toute personne qui tombe brandira ses mains devant elle sans effort de volonté et donc sans choix. Par contre, écouter tel disque plutôt que tel autre est un acte au degré de liberté bien plus élevé. Ce que je dis, ce n'est pas que nous sommes tantôt libres et tantôt esclaves, mais que chaque acte est le fruit d'une certaine proportion de liberté et d'une certaine proportion de détermination.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 L'univers fonctionne comme un gigantesque programme. Nous n'en connaissons qu'une partie certes, mais tout est mathématique. Ca, ca reste une hyptohèse ! <{POST_SNAPBACK}> On s'est toujours servi des maths pour décrire les phénomènes physiques.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 On s'est toujours servi des maths pour décrire les phénomènes physiques. <{POST_SNAPBACK}> De la même manière qu'on en a toujours parlé, et pourtant, j'espère que nous serons d'accord, contre toute la tradition post-moderniste française, de considérer qu'il y a une différence entre la réalité et le langage.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 J'ai pour ma part clairement dit qu'indéterminisme n'était pas synonyme de libre-arbitre. <{POST_SNAPBACK}> Aucun rapport, et d'ailleurs, je n'ai jamais défendu "l'indéterminisme" non plus.
Dilbert Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ca te semble contradictoire que tu puisses être libre pendant un temps x et qu'ensuite on te flanque en taule et que tu ne l'es plus ? <{POST_SNAPBACK}> Comparaison trompeuse. Ce que certains disent est qu'au même instant x on est "libre" de faire un choix, mais que pourtant ce choix n'est pas sans cause ! Autrement dit, la volonté "libre" n'est pas inconditionnée. Contradiction. Seul moyen de lever la contradiction, l'hypothèse d'un "moi nouménal", sans origine et sans cause. Hypothèse que vous faites, mais sans la formuler.
Punu Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 On s'est toujours servi des maths pour décrire les phénomènes physiques. <{POST_SNAPBACK}> Pas du tout, c'est assez récent. A la base, la physique était une partie de la métaphysique et était étudiée par les "philosophes" (autre acception qu'actuellement) avec des mots.
Chitah Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Comparaison trompeuse. Ce que certains disent est qu'au même instant x on est "libre" de faire un choix, mais que pourtant ce choix n'est pas sans cause ! Autrement dit, la volonté "libre" n'est pas inconditionnée. Contradiction. Seul moyen de lever la contradiction, l'hypothèse d'un "moi nouménal", sans origine et sans cause. Hypothèse que vous faites, mais sans la formuler. <{POST_SNAPBACK}> Et surtout fallacieuse, puisque le mot "liberté" est employé selon deux acceptions différentes.
Fredo Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Je deviens de plus en plus persuadé qu'un fil de discussion n'est pas approprié pour traiter un sujet comme celui-ci, vue l'étendue des champs qu'il recouvre. Et déjà ne serait-ce que parce que certains termes recouvrent plusieurs acceptions. Par ex., comme je l'ai dit il y a plusieurs façons de concevoir le déterminisme au sein même des théories matérialistes ! (du physicalisme le plus stupide aux diverses théories de l'émergence…) Ajoutez à ça qu'il en est de même pour le dualisme (ontologique, interactionniste…) et autres visions dépassées ou farfelues (vitalisme, certains spiritualismes…). C'est pas gagné !
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ca, c'est une pure croyance que tu serais bien emmerdé d'avoir à démontrer. Généralement d'ailleurs, un programme ne modifie pas lui-même les données qu'il compute, sauf dans 2001 Odyssée de l'Espace… C'est une croyance au même titre que l'est le libre-arbitre. Pour autant que je sache, toute conséquence au sein de l'univers a une cause (à l'exception de la cause première), chaque phénomène physique donnant lieu à une seule et même réponse si les conditions restent les mêmes. Le cerveau étant un assemblage l'atomes, je ne vois pas en quoi ils obéirait à des lois physiques différentes de celles que subissent le caillou, le chewing-gum ou la chèvre. Un langage auto-programmable je n'en connais pas, mais ce n'est ni "informatiquement" impossible, ni contradictoire avec l'hypothèse déterministe. Je l'attendais celle-là. Ce que tu oublies, c'est que tu peux décider de combattre le réflexe, et de garder le briquet allumé sous la paume de ta main. <{POST_SNAPBACK}> Ben oui, mais là encore, ça ne contredit pas le déterminisme.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ce fil est une caricature de discussion. <{POST_SNAPBACK}> Parce que tu crois que ce genre d'interventions puantes de prétention et de mépris relève le niveau ?
Chitah Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Pas du tout, c'est assez récent. A la base, la physique était une partie de la métaphysique et était étudiée par les "philosophes" (autre acception qu'actuellement) avec des mots. <{POST_SNAPBACK}> Le formalisme mathématique est une chose, les mathématiques en sont une toute autre. Tu peux faire des maths avec des mots, sans utiliser le formalisme du tout.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 De la même manière qu'on en a toujours parlé, et pourtant, j'espère que nous serons d'accord, contre toute la tradition post-moderniste française, de considérer qu'il y a une différence entre la réalité et le langage. <{POST_SNAPBACK}> Si nous avions été des extraterrestes, nos maths et notre physique seraient effectivement différents. Notre façon d'aborder la réalité serait différente, cela n'empêcherait pas de voir qu'une conséquence résulte toujours d'une unique cause particulière.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Comparaison trompeuse. Ce que certains disent est qu'au même instant x on est "libre" de faire un choix, mais que pourtant ce choix n'est pas sans cause ! Autrement dit, la volonté "libre" n'est pas inconditionnée. Contradiction. Seul moyen de lever la contradiction, l'hypothèse d'un "moi nouménal", sans origine et sans cause. Hypothèse que vous faites, mais sans la formuler. <{POST_SNAPBACK}> Ton raisonnement revient à refuser la nature de l'homme. Je n'en reviens pas que sur base de cet idéalisme extrème, tu parviens à accuser tes adversaires de défendre un point de vue éminemment religieux.
Fredo Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 @Gadrel Oui, une certaine marge de manoeuvre entre déterminisme et liberté totale me satisfait. C'est ce que j'avais illustré dans mon mémoire de recherche sur les interactions de communication : certains patterns sont plus probables que d'autres. Comme si le système se comportait de façon stochastique, et dont on mesurait l'entropie.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 C'est une croyance au même titre que l'est le libre-arbitre. Pour autant que je sache, toute conséquence au sein de l'univers a une cause (à l'exception de la cause première), chaque phénomène physique donnant lieu à une seule et même réponse si les conditions restent les mêmes. Le cerveau étant un assemblage l'atomes, je ne vois pas en quoi ils obéirait à des lois physiques différentes de celles que subissent le caillou, le chewing-gum ou la chèvre. Un langage auto-programmable je n'en connais pas, mais ce n'est ni "informatiquement" impossible, ni contradictoire avec l'hypothèse déterministe. <{POST_SNAPBACK}> Le déterminisme est en effet une hypothèse, et qui plus est une hypothèse qu'on ne vérifiera jamais, puisque sa vérification suppose la connaissance de tout. Ce type de raisonnement est typiquement, en termes religieux, un discours "intégriste", c'est-à-dire qui confond foi et savoir.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ton raisonnement revient à refuser la nature de l'homme. Je n'en reviens pas que sur base de cet idéalisme extrème, tu parviens à accuser tes adversaires de défendre un point de vue éminemment religieux. <{POST_SNAPBACK}> Pourrais-tu cependant développer ta pensée sur l'objection de Dilbert ? Je trouve que ce qu'il dit ici recoupe pas mal ce que je disais par ailleurs en parlant de la volonté comme d'un "point d'origine", j'aimerais connaître ton avis là dessus.
Chitah Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Parce que tu crois que ce genre d'interventions puantes de prétention et de mépris relève le niveau ? <{POST_SNAPBACK}> Rien à voir avec la prétention ou le mépris, ces qualificatifs sont hors sujets. Mon intervention était "puante" de déception, plutôt.
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Ca, ca reste une hyptohèse ! <{POST_SNAPBACK}> On s'est toujours servi des maths pour décrire les phénomènes physiques. <{POST_SNAPBACK}> "toujours me parait exagéré, mais peu impostre. Ce qui es vrai , c'est que l'usage des matha permis de développer une physique moderne et de qualité.Ca ne veut pas dire que l'univers soit mathématique. De même, le concept de libre-arbitre a permisde fonder une anthropologie moderne det de qualité.Ca ne veut pas dire pour autant nécessairement que le libre-arbitre existe.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Pourrais-tu cependant développer ta pensée sur l'objection de Dilbert ? Je trouve que ce qu'il dit ici recoupe pas mal ce que je disais par ailleurs en parlant de la volonté comme d'un "point d'origine", j'aimerais connaître ton avis là dessus. <{POST_SNAPBACK}> C'est très simple: moi je parle d'un concept humain, à l'échelle humaine. Vous vous placez en dehors du monde physique, de l'espace, du temps, etc. Votre conception du terme liberté ne s'applique qu'à Dieu (au sens de ce mot dans le dictionnaire), pas à un être limité par sa nature, comme membre d'une espèce et comme détenteur de caractéristiques qui lui sont propres. Je parle du fonctionnement de la société, vous parlez de métaphysique (ou d'ontologie, pour parler en dilbertien).
Chitah Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 De même, le concept de libre-arbitre a permisde fonder une anthropologie moderne det de qualité.Ca ne veut pas dire pour autant nécessairement que le libre-arbitre existe. <{POST_SNAPBACK}> C'est exactement cela que je disais lorsque je parlais de l'éther, comparaison que melodius a, je cite, trouvé "insultante et stupide", sans plus d'explications. Pourtant, c'est à mon avis une idée-clé à explorer, à mon avis.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Le déterminisme est en effet une hypothèse, et qui plus est une hypothèse qu'on ne vérifiera jamais, puisque sa vérification suppose la connaissance de tout.Ce type de raisonnement est typiquement, en termes religieux, un discours "intégriste", c'est-à-dire qui confond foi et savoir. <{POST_SNAPBACK}> Idem pour le libre-arbite cher Melodius : invérifiable (tu n'as qu'une impression subjective - la mienne n'est pas la même - se dégageant de ton expérience personnelle) et surtout, bien qu'hypothétique, servant de base à une théorie scientifique du droit. Je te signale toutefois que pour ma part, le déterminisme reste une hypothèse et ne me sert à ne rien justifier du tout. Pour ceux que ça intéresse, voici un document anti-machiniste mais très intéressant sur la comparaison cerveau/ordinateur : http://www.catallaxia.org/article.php?sid=149
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 C'est très simple: moi je parle d'un concept humain, à l'échelle humaine. Vous vous placez en dehors du monde physique, de l'espace, du temps, etc. Votre conception du terme liberté ne s'applique qu'à Dieu (au sens de ce mot dans le dictionnaire), pas à un être limité par sa nature, comme membre d'une espèce et comme détenteur de caractéristiques qui lui sont propres.Je parle du fonctionnement de la société, vous parlez de métaphysique (ou d'ontologie, pour parler en dilbertien). <{POST_SNAPBACK}> Voilà, c'est tout à fait ça.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 C'est très simple: moi je parle d'un concept humain, à l'échelle humaine. Vous vous placez en dehors du monde physique, de l'espace, du temps, etc. Votre conception du terme liberté ne s'applique qu'à Dieu (au sens de ce mot dans le dictionnaire), pas à un être limité par sa nature, comme membre d'une espèce et comme détenteur de caractéristiques qui lui sont propres.Je parle du fonctionnement de la société, vous parlez de métaphysique (ou d'ontologie, pour parler en dilbertien). <{POST_SNAPBACK}> Bon, eh bien, dans ce cas, si tu t'intéresses uniquement au comportement de l'homme et non à la nature de son esprit ou je-ne-sais-quoi, tu dois logiquement associer le libre-arbitre à la faculté de faire des choix, je me trompe ?
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Idem pour le libre-arbite cher Melodius : invérifiable (http://www.catallaxia.org/article.php?sid=149 <{POST_SNAPBACK}> La différence, c'est que le libre-arbitre fonctionne, tandis que ton hypothèse mène rapidement à des situations qui rendent impossible la vie humaine, comme je l'ai démontré en début de fil. Pour moi, dans ces conditions, le choix est vite fait. Ca c'est un point fondamental auquel vous vous gardez bien de répondre, et pour cause.
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