Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Tu ne comprends donc pas que nous sommes seulement en train de te montrer que la demande et l'existence d'agences de sécurité et de normes contredisent ton déterminisme ? <{POST_SNAPBACK}> Non effectivement je ne comprends pas. Je ne vois pas du tout le rapport. Le déterminisme peut nous conduire à une société anarcho-capitaliste comme au socialisme, nous n'en savons rien, en tout cas moi j'en sais rien, je n'ai pas de boule de cristal.
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Via l'individualisme méthodologique Individualisme méthodologique qui est une très bonne façon de comprendre les phénomènes de constructions sociales. Votre problème, c'est que vous avez une vision de la construction sociale purement marxiste. Un petit groupe d'individu qui décide de ce qui est bon pour leurs intérêts et qui l'impose aux autres. Il va de soi que la construction du DN a partir de l'observation du comportement efficace des individus est une construction sociale. Mais, je vais m'arrêter là d'ici d'avoir pondu un papier complet sur la question auquel je pense depuis quelque temps…
Punu Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Il n'y a pas de limitation au comportement *efficace*.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Non effectivement je ne comprends pas. Je ne vois pas du tout le rapport. Le déterminisme peut nous conduire à une société anarcho-capitaliste comme au socialisme, nous n'en savons rien, en tout cas moi j'en sais rien, je n'ai pas de boule de cristal. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi des êtres régis par des lois déterministes seraient-ils "programmés" pour fonder des sociétés de droit, par exemple ? Comme Melo l'a justement relevé en début de discussion, le "droit naturel" serait une simple expression des lois de la physique. Je le répète, tu es obligé - pour sortir de ton impasse - de postuler une mythique "utilité sociale".
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Il n'y a pas de limitation au comportement *efficace*. <{POST_SNAPBACK}> Voilà: donc si déterminisme il y a pas besoin d' "utilité sociale", et la "police" n'est qu'une milice comme une autre, qui oeuvre pour des intérêts particuliers. Il n'y a que la force, et rien d'autre.
Chitah Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 @ melodius: regarde donc le début de ce post de alpheccar: http://www.alpheccar.org/?q=node/33 C'est intéressant et ca te donnera une idée de ce qu'est la physique du chaos, domaine assez intéressant, nouveau, et complexe.
Taranne Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Vingt-six pages plus tard, ils débattaient toujours… Pauvres mouches, on comprend qu'elles aient du mal à s'asseoir…
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Pourquoi des êtres régis par des lois déterministes seraient-ils "programmés" pour fonder des sociétés de droit, par exemple ? Comme Melo l'a justement relevé en début de discussion, le "droit naturel" serait une simple expression des lois de la physique. Le "pourquoi" n'a pas de sens ici, les êtres humains fondent des sociétés, c'est un fait. Savoir si la prochaine société sera libertarienne ou pas, tu n'en sais rien et moi non plus. Je le répète, tu es obligé - pour sortir de ton impasse - de postuler une mythique "utilité sociale". <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas d'impasse Excuse moi, mais fort honnêtement, je ne comprends pas du tout ce que tu me racontes.
Fredo Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 mmmh… moi j'ai l'impression que c'est pas encore tout à fait ça… ce serait bien que quelqu'un qui s'y connait réponde.. Fredo.. Alpheccar……ce qui eut des effets tout à fait prévisibles, non? <{POST_SNAPBACK}> Héhé, oui. Laissez-moi prendre une profonde inspiration et réfléchir un peu à une synthèse… Merci Chitah, j'allais dévelloper un peu plus la fonction logistique, c'est ça de gagné, la page d'alpheccar est très bien, surtout avec tous ces graphiques. La théorie du chaos est aisée à comprendre intuitivement car souvent très "visuelle".
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Le "pourquoi" n'a pas de sens ici, les êtres humains fondent des sociétés, c'est un fait. Savoir si la prochaine société sera libertarienne ou pas, tu n'en sais rien et moi non plus. "La rose est sans pourquoi", n'est-ce pas… Il n'y a pas d'impasse Excuse moi, mais fort honnêtement, je ne comprends pas du tout ce que tu me racontes. <{POST_SNAPBACK}> Dans une société "humaine" déterministe, le "droit naturel" serait une simple expression des lois de la physique.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Vingt-six pages plus tard, ils débattaient toujours… Pauvres mouches, on comprend qu'elles aient du mal à s'asseoir… <{POST_SNAPBACK}> Je peux te conseiller un excellent forum beaucoup plus calme.
Toast Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Dans une société "humaine" déterministe, le "droit naturel" serait une simple expression des lois de la physique. <{POST_SNAPBACK}> C'est à dire ?
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Les lois impératives seraient un non-sens, puisque de toute façon l'être humain ne peut influer sur le cours des choses; ne resteraient que des lois descriptives, comme celles de la physique par exemple.
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 et où serait le problème si ces lois sont libertariennes ???
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Comment ça, "libertariennes" ? Ni plus ni moins que V² = 2 * g * h (merci Newton !) Comment une loi de la nature pourrait-elle avoir un quelconque contenu idéologique ? Elle est, et basta.
antietat Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Je deviens de plus en plus persuadé qu'un fil de discussion n'est pas approprié pour traiter un sujet comme celui-ci, vue l'étendue des champs qu'il recouvre. Et déjà ne serait-ce que parce que certains termes recouvrent plusieurs acceptions. Par ex., comme je l'ai dit il y a plusieurs façons de concevoir le déterminisme au sein même des théories matérialistes ! (du physicalisme le plus stupide aux diverses théories de l'émergence…) Ajoutez à ça qu'il en est de même pour le dualisme (ontologique, interactionniste…) et autres visions dépassées ou farfelues (vitalisme, certains spiritualismes…). C'est pas gagné ! <{POST_SNAPBACK}> Supposons que l'individu évolue dans un univers strictement causaliste. Dans cette hypothèse son choix sera la résultante d'un certain nombre de variables qu'on peut énoncer, en vrac et bien sûr sans être complet, comme suit : Patrimoine génétique Age Sexe Langue Religion Place dans la fratrie Situation familiale Accidents de la vie etc.. le tout débouchant sur un individu doté de certaines caractéristiques de personnalité, mais aussi placé dans une situation particulière : lieu géographique, saison, état de santé, situation financière, conflits interpersonnels en cours etc.. Tout cela fait que notre homme a un point de vue de toute façon unique au moment de faire un choix, quelque soit la sévérité des déterminismes qui pèsent sur sa tête. D'autant que face à l'individu l'éventail offert au choix n'est pas infini. On peut peut être choisir entre 10 000 types de paires de chaussures en France mais chaque boutique n'en propose que quelques dizaines. Par contre la succession des choix est elle aussi unique (et C+1 est conditionné par C). Au delà de 3, on peut dire que d'un individu à l'autre il n'y a pas deux suites identiques de choix. La question est donc la suivante : un serf arbitre (pour reprendre la terminologie de Luther) aussi spécifiquement individuel, ne ressemble t il pas beaucoup à du libre arbitre ? (je n'ai pas fait les Jez, ni d'ailleurs les dominicains).
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 et où serait le problème si ces lois sont libertariennes ??? <{POST_SNAPBACK}> Tu vires trostko, là !
Patrick Smets Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Comment ça, "libertariennes" ? Ni plus ni moins que V² = 2 * g * h (merci Newton !)Comment une loi de la nature pourrait-elle avoir un quelconque contenu idéologique ? Elle est, et basta. <{POST_SNAPBACK}> Le droit de propriété est, et basta. C'est une loi de la nature, totalement déterminée. Où est le problème ? (c'est d'ailleurs assez proche de l'impression qu'on peut avoir -a tort bien sûr- en lisant certains membres de ce forum )
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Le droit de propriété est, et basta. C'est une loi de la nature, totalement déterminée. Où est le problème ?(c'est d'ailleurs assez proche de l'impression qu'on peut avoir -a tort bien sûr- en lisant certains membres de ce forum ) <{POST_SNAPBACK}> Euh, non tu confonds deux significations de "nature": la "physis" et l'essence de quelque chose (en l'occurrence, quand on parle de DN, cela découle de la nature humaine, de l'essence universelle de l'homme si tu préfères, pas des lois physiques).
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Le droit de propriété est, et basta. C'est une loi de la nature, totalement déterminée. Où est le problème ?(c'est d'ailleurs assez proche de l'impression qu'on peut avoir -a tort bien sûr- en lisant certains membres de ce forum ) <{POST_SNAPBACK}> C'est en effet une nécessité pour vivre de manière civilisée, mais précisément, nous pouvons nous affranchir de cette nécessité et choisir la barbarie et, à terme, la mort. Voilà tout la différence entre une loi impérative, qui gouverne un comportement humain, et une loi descriptive, qui gouverne, par exemple, à quelle vitesse chute un objet à l'instant t. L'obligation n'a de sens que si le comportement qu'elle prétend forcer n'est pas nécessaire. Capisci cumpare ?
Taranne Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Le droit de propriété est, et basta. C'est une loi de la nature, totalement déterminée.
Taranne Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 C'est en effet une nécessité pour vivre de manière civilisée, mais précisément, nous pouvons nous affranchir de cette nécessité et choisir la barbarie et, à terme, la mort. Il me semble que certaines peuplades dites "primitives" s'accomodent fort bien de l'absence de propriété au sens que nous donnons à ce mot. Parler de "loi de la nature" me semble en tout cas quelque peu… hyperbolique.
Vae_Victis Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Quant à l'influence sur le droit, elle serait fondamentale: il ne saurait y avoir de concept de faute, et donc de responsabilité, en l'absence de libre-arbitre. On vivrait dans un monde "naturellement" totalitaire et absurde, du moins d'un point de vue humain. Simple réflexion sur un point du débat. En fait si, le concept de responsabilité et de faute peut-être indépendant du libre-arbitre, par exemple les protestants croient en la prédestination, c'est à dire que parmis les hommes seuls certains, les élus, sont touchés par la grâce divine, les autres en étant exclus ; pourtant cela n'empêche pas tout au contraire qu'aux USA ce soit les Etats les plus religieux où la prédestination est une croyance commune qui appliquent avec le plus de constance la peine de mort. Le déterminisme peut déboucher sur une culture de l'absence radicale d'excuse : "tu es coupable parce que Dieu a décidé que tu l'étais".
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Il me semble que certaines peuplades dites "primitives" s'accomodent fort bien de l'absence de propriété au sens que nous donnons à ce mot. Parler de "loi de la nature" me semble en tout cas quelque peu… hyperbolique. <{POST_SNAPBACK}> Le droit de propriété existe nécessairement, mais ça ne veut pas dire qu'il est également développé, ou développé de la même manière partout dans le monde. L'institut aura la complexité nécessaire au type de civilisation auquel il s'applique. Il est évident qu'il y aura des différences entre le droit de propriété dans une tribu indienne de l'Amazone totalement isolée ou à New-York. Il n'empêche qu'il s'agit fondamentalement de la même chose; l'accaparement d'un objet par une ou plusieurs personnes. Gare par ailleurs à ne pas confondre copropriété et collectivisme; la copropriété peut être nécessaire à l'exploitation d'un bien.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Simple réflexion sur un point du débat.En fait si, le concept de responsabilité et de faute peut-être indépendant du libre-arbitre, par exemple les protestants croient en la prédestination, c'est à dire que parmis les hommes seuls certains, les élus, sont touchés par la grâce divine, les autres en étant exclus ; pourtant cela n'empêche pas tout au contraire qu'aux USA ce soit les Etats les plus religieux où la prédestination est une croyance commune qui appliquent avec le plus de constance la peine de mort. Le déterminisme peut déboucher sur une culture de l'absence radicale d'excuse : "tu es coupable parce que Dieu a décidé que tu l'étais". <{POST_SNAPBACK}> Tout d'abord, je ne sais pas si tous les protestants croient en la prédestination, et en tout cas, tous n'en ont pas la même conception. Faudrait demander à Harald de plus amples détails. Ensuite, tu postules une cohérence entre une idée religieuse - la prédestination - dont tu présumes par ailleurs qu'une population donnée l'accepte et la comprend, et la politique pénale de ladite population. Ca fait beaucoup d'incertitudes.
Vae_Victis Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Tu postules une cohérence entre une idée religieuse - la prédestination - dont tu présumes par ailleurs qu'une population donnée l'accepte et la comprend, et la politique pénale de ladite population.Ca fait beaucoup d'incertitudes. <{POST_SNAPBACK}> Je dis surtout que l'une n'empêche pas l'autre, que l'on peut à la fois croire en la prédestination, qui est un élément fondamental dans les religions protestantes, et un déterminisme - tu ne nieras pas non plus je l'espère l'importance des conceptions religieuses dans le processus de construction du droit positif - et appliquer un système de sanctions extrémement dures pour ceux qui enfreignent la loi. Le contraire de ce que tu prétendais en affirmant qu'il "ne saurait y avoir de concept de faute, et donc de responsabilité, en l'absence de libre-arbitre". Tout au contraire l'absence de libre-arbitre, permet de différencier les élus de ceux qui ne le sont pas, et donc de condamner juridiquement sans remord ceux qui l'ont déja été par Dieu.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Tout au contraire l'absence de libre-arbitre, permet de différencier les élus de ceux qui ne le sont pas, et donc de condamner juridiquement sans remord ceux qui l'ont déja été par Dieu. <{POST_SNAPBACK}> Je reste peu convaincu par ton exemple, mais ça en effet, ça mérite réflexion. Je doute cependant que ce soit ce qu'ait voulu dire DMT…
Ronnie Hayek Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Tout au contraire l'absence de libre-arbitre, permet de différencier les élus de ceux qui ne le sont pas, et donc de condamner juridiquement sans remord ceux qui l'ont déja été par Dieu. <{POST_SNAPBACK}> Les protestants - religion à laquelle n'appartiennent pas tous les Américains - NE CROIENT PAS dans le libre arbitre, cela ne veut pas dire qu'ils en sont dépourvus.
melodius Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Les protestants - religion à laquelle n'appartiennent pas tous les Américains - NE CROIENT PAS dans le libre arbitre, cela ne veut pas dire qu'ils en sont dépourvus. <{POST_SNAPBACK}> D'accord, mais là n'est pas son propos, VV a bien compris qu'à mon avis, si on balance le libre-arbitre, on tombe dans l'anomie. Ca va surprendre d'aucuns, mais je m'aperçois qu'implicitement je raisonnais en oubliant Dieu. A la réflexion, en catholique à qui cette idée de la prédestination est profondément étrangère. VV, en termes pratiques, la foi en la prédestination équivaut à la reconnaissance du libre arbitre, puisqu'on condamnera celui qui en aura fait mal usage en prétendant trouver dans son acte la démonstration qu'il ne fait pas partie des élus. Ce que j'attribue au libre-arbitre, ils l'attribuent à la volonté divine, mais le résultat sera le même:
Vae_Victis Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Les protestants - religion à laquelle n'appartiennent pas tous les Américains - NE CROIENT PAS dans le libre arbitre, cela ne veut pas dire qu'ils en sont dépourvus. L'élément protestant est largement dominant depuis la fondation du pays, les catholiques, juifs… se sont fondus dans un modèle et dans des conceptions déja existantes. Il suffit de voir les tabous américains pour s'en convaincre. VV, en termes pratiques, la foi en la prédestination équivaut à la reconnaissance du libre arbitre, puisqu'on condamnera celui qui en aura fait mal usage en prétendant trouver dans son acte la démonstration qu'il ne fait pas partie des élus. <{POST_SNAPBACK}> Ton raisonnement se base sur lui même, sur le postulat de base que le libre-arbitre existe. Ca va surprendre d'aucuns, mais je m'aperçois qu'implicitement je raisonnais en me plaçant un monde sans Dieu. A la réflexion, en catholique à qui cette idée de la prédestination est profondément étrangère. Te rends-tu compte de l'importance du déterminisme de la prédestination, il est un des éléments centraux qui a permis l'émergence du capitalisme et par là du libéralisme. Encore une fois cela ne prouve ni que le libre-arbitre soit une réalité, ni le contraire.
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