Constantin_H Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 J'aimerais, avant de commence à étudier la physique, savoir quelle est l'influence qu'elle est censée exercer sur l'activité cérébrale et les rapports sociaux. L'activité cérébrale est de nature électrique, voilà déjà une certitude physique. En quoi cette recherche des causes premières dans l'infiniment petit diffère-t-elle de leur recherche dans les planètes ? D'après ce que je me rappelle de mes cours de physique, la différence est (notamment) qu'on ne joue pas sur les mêmes limites. Mais je n'ai pas étudié la physique quantique, donc je n'en sais guère plus. Quel est le lien logique entre une loi physique qui s'applique à une chose inanimée et un processus mental ? Une simple question de complexité de la question, peut-être ? Le fonctionnement du cerveau est une affaire de connexions et de courants électriques. Il ne me paraît pas complètement absurde, en tenant compte des caveat de la théorie du chaos, d'imaginer un certain déterminisme à l'intérieur d'un système cependant fort complexe.
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 L'activité cérébrale est de nature électrique, voilà déjà une certitude physique. D'après ce que je me rappelle de mes cours de physique, la différence est (notamment) qu'on ne joue pas sur les mêmes limites. Mais je n'ai pas étudié la physique quantique, donc je n'en sais guère plus. Une simple question de complexité de la question, peut-être ? Le fonctionnement du cerveau est une affaire de connexions et de courants électriques. Il ne me paraît pas complètement absurde, en tenant compte des caveat de la théorie du chaos, d'imaginer un certain déterminisme à l'intérieur d'un système cependant fort complexe. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas certain de m'être bien fait comprendre. Je ne doute pas que ces phénomènes existent ni même qu'ils influent sur nous, de la même manière que je ne doute pas de l'existence des planètes ni de la force de gravité qu'elles exercent et qui après tout conditionne l'existence de notre espèce. C'est le saut logique vers l'explication par ces phénomènes de processus mentaux et sociaux qui ne me semble pas évident. Voilà le point central que j'aimerais qu'on m'explique.
Constantin_H Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Je ne suis pas certain de m'être bien fait comprendre. Je ne doute pas que ces phénomènes existent ni même qu'ils influent sur nous, de la même manière que je ne doute pas de l'existence des planètes ni de la force de gravité qu'elles exercent et qui après tout conditionne l'existence de notre espèce. C'est le saut logique vers l'explication par ces phénomènes de processus mentaux et sociaux qui ne me semble pas évident. Voilà le point central que j'aimerais qu'on m'explique. <{POST_SNAPBACK}> Prenons un exemple déjà démontré par la science : le déterminisme scientifique en matière amoureuse. La science a démontré de façon satisfaisante (voir le fil à ce sujet) que le fait de tomber amoureux de telle ou telle personne est déterminé jusqu'à un certain degré par des facteurs purement chimiques (la présence et la nature des phéromones émises par la personne en question).
Patrick Smets Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ne t'en fais pas, j'ai lu Weber. Avec une pince à linge sur le nez. <{POST_SNAPBACK}> "Un jour, on prouvera que le nez est le siège de l'intelligence" Rantanplan (©morris)
Kimon Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Prenons un exemple déjà démontré par la science : le déterminisme scientifique en matière amoureuse. La science a démontré de façon satisfaisante (voir le fil à ce sujet) que le fait de tomber amoureux de telle ou telle personne est déterminé jusqu'à un certain degré par des facteurs purement chimiques (la présence et la nature des phéromones émises par la personne en question). <{POST_SNAPBACK}> Tout tient dans le "certain degré" pour pouvoir parler de déterminisme.
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Constantin, à ma connaissance, on n'a jamais fait de test démontrant que lorsque tu pelotes une particule subatomique, le sujet vire nazi, ou végétarien, ou encore se met à parler couramment esperanto. Donc, il y a une énorme différence entre l'exemple que tu relèves et ce qu'affirment certains ici. PS : s'agissant du comportement amoureux, je tiens d'ailleurs à relever que les aspects chimiques de la chose ne sont qu'une partie du tableau, il y en a d'autres, la chasse à l'héritage par exemple.
Toast Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Constantin, à ma connaissance, on n'a jamais fait de test démontrant que lorsque tu pelotes une particule subatomique, le sujet vire nazi, ou végétarien, ou encore se met à parler couramment esperanto. <{POST_SNAPBACK}> A ma connaissance également, on n'a pas non plus démontré qu'en modifiant les particules d'un microprocesseur un ordinateur se mette à jouer un concerto pour violon en ré mineur, ce qui ne signifie pas non plus qu'il dispose du libre-arbitre.
Constantin_H Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Tout tient dans le "certain degré" pour pouvoir parler de déterminisme. <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais tout est une question de point de vue. La science sera probablement un jour à même de modéliser les comportements de façon plus précise. Ceci dit, comme le fait remarquer très justement Alpheccar dans sa chronique sur la théorie du chaos, les découvertes faites grâce à la théorie du chaos font que le déterminisme scientifique n'est plus déterministe dans le sens où on finit par aboutir simplement à un réseau de probabilité d'occurences et non plus à une certitude univoque.
Kimon Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Certes, mais tout est une question de point de vue. La science sera probablement un jour à même de modéliser les comportements de façon plus précise. <{POST_SNAPBACK}> Je n'en suis pas du tout certain, car lorsque l'on progresse dans la modélisation, c'est en modifiant le corps des hypothèses, afin d'éclairer un nouvel aspect du problème, ou un problème nouveau. On pourrait penser que la compilation des différents modèles pourrait nous permettre d'aboutir à la longue à une vision à peu près complète de la réalité. Mais je n'y crois pas un instant, car les modèles fonctionnent justement à partir d'hypothèses différentes, et donc ils ne se laissent pas emboîter, la compilation a vite fait d'hurler le faux.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ceci dit, comme le fait remarquer très justement Alpheccar dans sa chronique sur la théorie du chaos, les découvertes faites grâce à la théorie du chaos font que le déterminisme scientifique n'est plus déterministe dans le sens où on finit par aboutir simplement à un réseau de probabilité d'occurences et non plus à une certitude univoque. <{POST_SNAPBACK}> Cette conclusion est tout à fait pertinente, et c'est très exactement ce que disent ceux qui ont parlé de la théorie du chaos. Qui, sur ce fil, a dit que l'être humain relevait, dans son psychisme, de la théorie du chaos? Personne. Qui a dit que son comportement social relevait de la théorie du chaos? Personne. Qui a dit qu'une particule, in fine, était un bon modèle pour décrire un être humain? Personne.
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 A ma connaissance également, on n'a pas non plus démontré qu'en modifiant les particules d'un microprocesseur un ordinateur se mette à jouer un concerto pour violon en ré mineur, ce qui ne signifie pas non plus qu'il dispose du libre-arbitre. <{POST_SNAPBACK}> Minute papillon ! Ce n'est pas moi qui invoque des théories mathématiques ou physiques à l'appui de mes thèses, c'est vous. En d'autres termes, vous dites qu'elles impliqueraient que l'action humaine est déterminée, tandis que moi je doute qu'elles aient quelque influence que ce soit sur l'action humaine. Donc, objection non pertinente.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Minute papillon ! Ce n'est pas moi qui invoque des théories mathématiques ou physiques à l'appui de mes thèses, c'est vous. En d'autres termes, vous dites qu'elles impliqueraient que l'action humaine est déterminée, tandis que moi je doute qu'elles aient quelque influence que ce soit sur l'action humaine.Donc, objection non pertinente. <{POST_SNAPBACK}> Non, car: 1 - personne n'a dit que les humains étaient soumis à des lois physiques, voir ce que Constantin a bien compris et que j'ai cité. La théorie du chaos a été évoquée pour réfuter la phrase "si l'homme est déterminé, alors le droit naturel est soumis aux lois physiques", pas du tout pour parler des lois déterministes auxquelles était soumis l'homme 2 - la définition de "déterminisme" est donc nécessairement à revoir, il ne s'agit pas et il ne s'est jamais agi, et je me permet de me faire le porte parole de ceux qui ont un jour écrit "théorie du chaos" dans leur post, de dire que l'homme n'est qu'une particule perdue dans la nature, soumis aux mêmes règles que celle de physique quantique.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 La théorie du chaos, mais aussi l'étude du comportement de populations de fourmis (voir le site que j'avais posté), montre en plus que de très faibles variations autour d'une valeur caractérisant un système peut modifier considérablement le système. D'autre part, l'étude du comportement des fourmis et leur mode de coopération montre clairement qu'un système très simple, basé sur des règles très simples, peut mener à des comportements collectifs et individuels extrêmement variés. A partir de là, je sèche, peut-être que Fredo, ou Gadrel ou d'autres qui connaissent ces sujets d'éthologie, voire de biologie, pourraient nous renseigner.
Kimon Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 La théorie du chaos, mais aussi l'étude du comportement de populations de fourmis (voir le site que j'avais posté), montre en plus que de très faibles variations autour d'une valeur caractérisant un système peut modifier considérablement le système. <{POST_SNAPBACK}> Non, le système ne change pas, c'est son comportement qui évolue. L'équation, ou le système d'équations, reste le même, aux paramètres près.
Toast Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Attention également à ne pas réduire la réalité à quelque chose de simple (l'usage d'expressions comme "équations" ou "formules mathématiques" pour la décrire donne peut-être à tort cette impression). Un ordinateur par exemple est soumis aux lois de la physique, c'est à dire qu'il est construit au moyen d'un ensemble de particules obéissant à des règles bien précises. Cela ni signifie pas pour autant que liberaux.org ou tout autre site ou logiciel "sera une représentation des lois de la physique", cela ne veut strictement rien dire.
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Non, le système ne change pas, c'est son comportement qui évolue. L'équation, ou le système d'équations, reste le même, aux paramètres près. <{POST_SNAPBACK}> Exact, c'est une coquille, je laisse mon texte en l'état vu que tu corriges très bien: ce sont effectivement la ou les lois d'évolutions qui changent, pas le système en lui-même (ou alors aurais-je dû écrire le système résultant, ça serait moins faux mais toujours pas assez précis)
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 DMT, j'ai bien compris, mais sauf erreur on parlait d'actions humaines, et ce sont bien les tenants du déterminisme qui ont affirmé que celui-ci ressortait de théories mathématiques et physiques. Si je me trompe, très logiquement, je propose qu'on poursuive la discussion sur le déterminisme et le libre-arbitre en oubliant ces histoires a priori sans rapport aucun avec le schmilblick.
ABOLITIONNISTE Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 DMT, j'ai bien compris, mais sauf erreur on parlait d'actions humaines, et ce sont bien les tenants du déterminisme qui ont affirmé que celui-ci ressortait de théories mathématiques et physiques.Si je me trompe, très logiquement, je propose qu'on poursuive la discussion sur le déterminisme et le libre-arbitre en oubliant ces histoires a priori sans rapport aucun avec le schmilblick. <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs quiconque désire comprendre ce que signifie avant tout le libre arbitre je vous invite a lire cet excellent article. The Mantle of Science
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Une fois de plus, Rothbard exprime de manière géniale ce que j'ai tenté de dire ici. Merci Abolitionniste !
Dilbert Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 DMT, j'ai bien compris, mais sauf erreur on parlait d'actions humaines, et ce sont bien les tenants du déterminisme qui ont affirmé que celui-ci ressortait de théories mathématiques et physiques. Ce n'est pas ma conception du déterminisme, en tous cas. La mienne est que tous les phénomènes, y compris les plus subtils (la pensée), proviennent de causes, et sont donc déterminés.
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Ce n'est pas du déterminisme ça. D'ailleurs, si c'était cela la définition du déterminisme, cela signifierait que les tenants du libre-arbitre croient que les événéments n'ont pas de cause, bref, qu'ils sont complètement idiots.
Kraakstorm Posté 23 août 2005 Auteur Signaler Posté 23 août 2005 Lors de mon message 559 page 28, ais-je vraiment écris quelque chose qui ne servait à rien ou qui tombait sous le sens ou bien personne n'a lu mon post ?
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Je vais vous faire rire, mais très honnetement, je ne comprends pas trop en quoi le déterminisme a une influence sur le libre-arbitre et inversement… J'ai une conclusion comparable, à vrai dire. Si une entité est déterminée a devenir un particularisme, ce qui importe réellement, c'est d'en avoir l'information et pouvoir l'utiliser.. Le fait même d'avoir cette information génère déjà un possibilité "libre-arbitre" de l'utiliser vers une fin particulière. Le problème du libre-arbitre est que cette notion et ses partisans considèrent l'individu face à son univers alors que le déterminisme considère l'individu (ou entité) intégré à son univers (évoluant en perpétuelle harmonie). Ne voulais-tu pas dire "Le fait de NE PAS avoir cette information génère une possibilité de penser au libre-arbitre. Si je ne m'abuse, ce sont bien les hommes qui crèent les dieux, pas l'inverse…Nous avons créer le concept de froid pour mieux comprendre l'évolution que nous vivons en un état donné. On peut accepter l'idée du sixième sens (sens du touché interne : capacité à ressentir une douleur ou un effet à l'interieur de notre corps) ou ne pas l'accepter. Tout cela ne reste que des outils que nous nous forgeons pour évoluer en adéquation dans le monde qui nous entoure… Et encore, pourrait-on dire, en parlant des fameux cinq sens dont tu parles, que les récentes avancées de la science ont quelque peu changer ce quadrillage arbitraire. Non pas qu'il existe un concept comme "le toucher", etc… mais c'est en réalité bien plus complexe que ce que l'on croit. (à titre d'exemple, si palpler un poulpe donne des infos sur ce que l'on ressentira au moment où on le mettra dans sa bouche, ce n'est pas par hasard, ni parce que l'infomation est traitée au niveau du cerveau). Bref, je m'éloigne, je vais tenter de poster les articles sur les cinq sens dont je parle. Je pense (peut-être très naivement) que le déterminisme comme le libre-arbitre ne demeurent que des outils forgés par l'homme pour être capable de s'adapter à divers situation. Le fer du marteau était déterminé à rester dans la roche jusqu'à ce que l'homme décide de l'en sortir pour lui donner le droit à devenir un marteau. La encore, je modifierai ce que tu dis: ce sont des outils non pas pour s'adapter, mais pour comprendre une réalité. Comme le principe de l'ether. Comme l'a dit un homme "lorsqu'on n'a qu'un marteau en main, tous les problèmes ressemblent à des clous". L'idée, c'est d'essayer d'avoir un marteau, un tournevis, etc…
Toast Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 En fait, je pense que les craintes de RH ou de Melodius (en ce qui concerne l'aspect "fou" du déterminisme) sont doublement injustifiées. En sus de ce que j'ai dit précédemment, comme l'as précisé Chitah aussi bien que d'autres intervenants, quand bien même le déterminisme serait prouvé, nous n'aurions pas la capacité de prévoir le futur. En réalité, bien plus que le fait de ne pas être doté du libre-arbitre, j'ai l'impression que c'est la présivibilité qui effraie. Hors cette présivibilité n'aura jamais lieu (un seul paramètre imprécis ou en moins et tout est faux).
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Je rebondis sur le point posé par Kraakstorm, au sujet des cinq sens: une série d'articles (dans un quotidien économique, hein, c'est pas non plus trop technique) sur le sujet, extrêmement passionnant: http://www.lesechos.fr/info/rew_metiers/4301331.htm Et les autres de la série, désolé, j'ai la flemme de mettre les liens (voir le lien ci dessus, à droite de la page): L'odorat : un parfum de mystère [18.08.05] Emotions et parfum [18.08.05] Vue : des yeux partout sur le corps [17.08.05] La centrale inertielle du corps [17.08.05] Le goût : des récepteurs plein les papilles [11.08.05] Les hommes ne sont pas égaux [11.08.05] Des canaux ioniques spécialisés [10.08.05]
Invité Patrice Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Bonjour à tous,Doit on poser des limites à la liberté, si oui, lesquelles et pourquoi ? Bien à toi citoyen de répondre à mon appel Kraakstorm. <{POST_SNAPBACK}> Réponse: Une liberté absolue sans limites relève de l'anarchisme libertaire de gauche. Pour nous libéraux et libertariens, la liberté des uns s'arrête là où commence le respect de la liberté des autres. Ce principe trouve sa traduction dans le droit de propriété: je fais ce que je veux chez moi mais je ne l'impose pas aux autres. Cette propriété implique la notion de responsabilité: je suis entièrement et seul responsable de mes décisions et de mes actes, j'en assume les conséquences sans les faire subir aux autres. Propriété et responsabilité trouvent dans le Marché un régulateur spontané, lequel est le seul à garantir les deux notions précitées ainsi que le libre choix des individus.
Patrick Smets Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 T'as lu le fil avant d'intervenir ? (bienvenue quand même)
ULYSSE Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 A PART CA, CETTE FOIS-CI EST LA BONNE.*PLONK* A quand la véritable histoire des plonkés/déplonkés du forum?
Invité Patrice Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 désolé schnappi, je n'avais pas lu le fil. Merci pour ton accueil, je suis arrivé comme un cheveu sur la soupe désolé
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Le plonk est l'Arme de Décrédibilisation* Massive des forums. Allez hop, je m'auto-plonke, je commence à me saouler. * du plonké, pas du plonkeur justement.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.