Toast Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 Merci pour ton accueil, je suis arrivé comme un cheveu sur la soupe désolé <{POST_SNAPBACK}> Tu peux te présenter sur le fil des nouveaux (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3098&st=500)
Kraakstorm Posté 24 août 2005 Auteur Signaler Posté 24 août 2005 Avant de passer les 500 posts qui ont débattu hors sujet (selon moi) entre libre-arbitre et déterminisme. J'ai lu un post d'une personne (désolé, je ne sais plus qui est-ce…) qui a limité la liberté à la morale… (AAArrghhh !) Si si, aarrggh pour ma part.. Sur le concept de base : La liberté des uns s'arrete là où commence celle des autres… Nous sommes à Edo (Tokyo) en 1880, un notable américain passe devant un samurai et ne le salut pas. Le samurai décapite illico le contrevenant… Au regard de l'Occident, la décapitation sans forme de procès représente un assassinat. Au regard du Japon de l'époque, il ne s'agit là que d'une simple formalité juridique. Le non respect d'un samurai signifiait le non respect de l'ensemble de la société japonaise. Autant dire que cela représentait un terrorisme anarchiste proclamé sur voie publique. Pour rappel, vers la fin de l'ère Tokugawa et avant Meiji, les samurai représentaient en quelques sortes des gendarmes (mi-militaire mi-policier) au service de l'harmonie sociale et du maintien de l'ordre. [ici, ne sera pas fait le procès de la peine de mort. Ce qui importe c'est le concept de sanction ad-vitam (l'américain aurait tout aussi pu être confiné à jamais en détention à perpetuité, ce qui importait c'était l'élimination immédiate et directe d'une menace d'instabilité sociale et dont une menace pour la liberté collective et individuelle de la société.).] Pourquoi j'expose tout cela… Le débat porte sur la limite de la liberté. Pourtant l'américain comme le samurai japonais respectaient la liberté. Qu'il y ait eu méconnaissance ou incompréhension, cela ne fait aucun doute… Et croyez moi si vous le voulez ou non mais la société japonaise est irrémédiablement vouée à être libérale. Quand 2 individus respectent le principe de liberté dans l'absolu, on peut observer que dans les fait il existe des limites dont les frontières varient suivant les cultures. Ici, il n'est pas question de moral, il est question de respect du droit pour la société japonaise, comme la société américaine d'ailleurs.. Peut on apposer pour limite la culture d'un peuple ?, le climat ?, les différences génétiques ?…etc.. A vous lire
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 SO what ? qui a dit que les samourai de 1880 étaient liberaux ?
walter-rebuttand Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 De fait. Les Samourais représentaient le bras armé d’un système autoritaire. Bien sûr qu’ils ne respectaient pas la liberté.(concept qui leur était probablement assez étranger).
Kraakstorm Posté 24 août 2005 Auteur Signaler Posté 24 août 2005 De fait. Les Samourais représentaient le bras armé d’un système autoritaire. Bien sûr qu’ils ne respectaient pas la liberté.(concept qui leur était probablement assez étranger). <{POST_SNAPBACK}> Au contraire, ils étaient bien les premiers à respecter et faire respecter la liberté de chacun même si effectivement ce concept pouvait leur etre étranger selon les termes occidentaux.
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Au contraire, ils étaient bien les premiers à respecter et faire respecter la liberté de chacun Comme le prouve ton exemple de la décapitation des passants
Kraakstorm Posté 24 août 2005 Auteur Signaler Posté 24 août 2005 Comme le prouve ton exemple de la décapitation des passants <{POST_SNAPBACK}> Je sentais bien que cela allait vite dériver sur un débat pour ou contre la peine de mort… Et comme tous ici (je pense), y compris moi, y sommes opposé… On va pas aller loin… Et pourtant, je vais répondre : Absolument ! (terme à prendre dans son sens le plus primitif )
walter-rebuttand Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je sentais bien que cela allait vite dériver sur un débat pour ou contre la peine de mort… Et comme tous ici (je pense), y compris moi, y sommes opposé… On va pas aller loin… Et pourtant, je vais répondre : Absolument ! (terme à prendre dans son sens le plus primitif ) <{POST_SNAPBACK}> Même si on est favorable à la peine de mort, ton exemple prouve que les Samourais n'ont pas de respect pour la liberté et la vie d'autrui.
Taisei Yokusankai Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Même si on est favorable à la peine de mort, ton exemple prouve que les Samourais n'ont pas de respect pour la liberté et la vie d'autrui. <{POST_SNAPBACK}> Meuh non, c'est juste que le mot vie a une définition différente de la nôtre. Tu sais, en vérité, lorsqu'il imagina le personnage qui orne l'avatar de mélodius, Hergé avait en tête les samurais
Kraakstorm Posté 24 août 2005 Auteur Signaler Posté 24 août 2005 Même si on est favorable à la peine de mort, ton exemple prouve que les Samourais n'ont pas de respect pour la liberté et la vie d'autrui. <{POST_SNAPBACK}> C'est avec ce genre d'absolutisme qu'adviennent de nombreuses guerres. Là où : - l'Occident parle de vie, les Japonais parlent d'existence - l'Occident oppose la paix à la guerre, les Japonais opposent l'harmonie au conflit Ensuite, s'opposer à l'ordre c'est s'opposer à la loi. L'opposition à la loi est répréhensible car elle est privative de liberté et nuisible aux libertés collectives comme individuelles. Ce qui m'interessait c'était la confrontation de 2 idées divergentes sur la liberté et l'existence ou la liberté et la vie. Refuser d'étudier les problèmes qui peuvent découler d'une non volonté de compréhension entre les nations c'est accepter la venue de nouveaux conflits. En concéquence c'est ne pas respecter le liberté des êtres en refusant sciemment ou par paresse d'en prévenir tous méfaits. Agiter une bible devant des non croyants n'a jamais permis à des non croyant de se convertir … si ce n'est par la force… (ce qui est l'antithèse des liberaux je crois… )
ronan Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ici, il n'est pas question de moral, il est question de respect du droit pour la société japonaise, comme la société américaine d'ailleurs..Peut on apposer pour limite la culture d'un peuple ?, le climat ?, les différences génétiques ?…etc.. Bonne intervention àmha : le juriste peut définir la liberté plus libéralement que quiconque. Tu as raison de prendre pour exemple la société japonaise, au droit souvent si particulier, mais extrêmement policée et de l'avis général, infiniment respectueuse des opinions de chacun par exemple. Le concept de tolérance religieuse était inconnu au Japon jusqu'à l'arrivée des missionnaires chrétiens, de même celui d'intolérance. La liberté est le droit de faire ce que les lois permettent. Mode Troll : ON
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 les Japonais opposent l'harmonie au conflit. Ensuite, s'opposer à l'ordre c'est s'opposer à la loi. L'opposition à la loi est répréhensible car elle est privative de liberté et nuisible aux libertés collectives comme individuelles. C'est bien, tu viens de définir en 2 lignes l'essence de ce contre quoi le liberalisme s'est constitué. Si c'est pour nous expliquer qu'il existe des systèmes non-libéraux, c'est gentil, mais on était au courant….
ronan Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est bien, tu viens de définir en 2 lignes l'essence de ce contre quoi le liberalisme s'est constitué.Si c'est pour nous expliquer qu'il existe des systèmes non-libéraux, c'est gentil, mais on était au courant…. <{POST_SNAPBACK}> quand j'entend l'invocation du mot libéralisme, je sors mon revolver comme l'ami Baldur ! Trêve de plaisanterie, que veux-tu dire ?
labbekak Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je sentais bien que cela allait vite dériver sur un débat pour ou contre la peine de mort… Et comme tous ici (je pense), y compris moi, y sommes opposé… On va pas aller loin… Pas de pitié pour quiconque commet un meurtre, désolé !
walter-rebuttand Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est avec ce genre d'absolutisme qu'adviennent de nombreuses guerres.Là où : - l'Occident parle de vie, les Japonais parlent d'existence - l'Occident oppose la paix à la guerre, les Japonais opposent l'harmonie au conflit Ensuite, s'opposer à l'ordre c'est s'opposer à la loi. L'opposition à la loi est répréhensible car elle est privative de liberté et nuisible aux libertés collectives comme individuelles. Ce qui m'interessait c'était la confrontation de 2 idées divergentes sur la liberté et l'existence ou la liberté et la vie. Refuser d'étudier les problèmes qui peuvent découler d'une non volonté de compréhension entre les nations c'est accepter la venue de nouveaux conflits. En concéquence c'est ne pas respecter le liberté des êtres en refusant sciemment ou par paresse d'en prévenir tous méfaits. Agiter une bible devant des non croyants n'a jamais permis à des non croyant de se convertir … si ce n'est par la force… (ce qui est l'antithèse des liberaux je crois… ) <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu dis justifie absolument toutes les atteintes à la liberté.
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 quand j'entend l'invocation du mot libéralisme, je sors mon revolver comme l'ami Baldur ! Trêve de plaisanterie, que veux-tu dire ? <{POST_SNAPBACK}> Ben que le liberalisme s'est constitué en opposition aux doctrines traditionnelles féodales qui, grosso modo, voient la société comme un système à l'image du cosmos où le maintient de l'ordre social, des rangs de préséance, de la communauté de croyance, etc. est plus important que les libertés individuelles, principe éthéré fauteur de zizanie.
ronan Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ce que tu dis justifie absolument toutes les atteintes à la liberté. <{POST_SNAPBACK}> De plus en plus étrange : pour ma part, une telle conception garantit la mienne, au contraire. Le mot Liberté signifie bien des chose…
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 La définition de Montesquieu est largement insuffisante (et dénote chez ce grand auteur un manque de sympathie pour l'universalisme libéral). Je m'explique. Présumer que l'on est libre lorsque l'on agit en se conformant aux lois, c'est oublier que: - 1° l'homme n'est pas libre parce qu'une législation le permet, mais parce que cela fait partie de sa nature d'être humain. - et 2° cette définition ne nous dit rien du contenu desdites lois. Si une loi permet de truander son voisin, et Dieu sait si de telles "normes" existent aujourd'hui, la liberté est-elle réellement protégée juridiquement ?
walter-rebuttand Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 De plus en plus étrange : pour ma part, une telle conception garantit la mienne, au contraire. Le mot Liberté signifie bien des chose… <{POST_SNAPBACK}> Non non le mot liberté à une signification relativement précise. La liberté de personne n'est défendue quand on coupe la tête aux malpolis.
ronan Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ben que le liberalisme s'est constitué en opposition aux doctrines traditionnelles féodales qui, grosso modo, voient la société comme un système à l'image du cosmos où le maintient de l'ordre social, des rangs de préséance, de la communauté de croyance, etc. est plus important que les libertés individuelles, principe éthéré fauteur de zizanie. <{POST_SNAPBACK}> Tu opposes libéralisme et conservatisme, ce qui est tout à fait admissible. Pour ma part, je me borne à ne pas être libéral ET autoritaire, chose difficile en soi (pour moi). Je pense que l'ami Kraakstorm a allumé une mèche qui fera long feu en invoquant le principe d'ordre LEGAL et non pas social. L'anarchisme se révulse au seul mot d'"Ordre" comme devant la tête de Méduse. Pourtant, s'il jouit de son libéralisme bien tempéré, c'est grâce à un ordre légal, me semble-t-il.
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Tu opposes libéralisme et conservatisme, ce qui est tout à fait admissible. Non pas. Le conservatisme est une doctrine plus récente que le libéralisme (et à lui opposé à l'origine). Historiquement, le liberalisme nait, entre autres, d'une opposition à des théories féodales qui n'ont plus court actuellement et qui n'intéressent que les historiens. (et les nippologues spécialisés dans le décollation des piétons ) Pour ma part, je me borne à ne pas être libéral ET autoritaire, chose difficile en soi (pour moi). Je pense que l'ami Kraakstorm a allumé une mèche qui fera long feu en invoquant le principe d'ordre LEGAL et non pas social. L'anarchisme se révulse au seul mot d'"Ordre" comme devant la tête de Méduse. Pourtant, s'il jouit de son libéralisme bien tempéré, c'est grâce à un ordre légal, me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Rien compris.
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Tu opposes libéralisme et conservatisme, ce qui est tout à fait admissible. Pour ma part, je me borne à ne pas être libéral ET autoritaire, chose difficile en soi (pour moi). Je pense que l'ami Kraakstorm a allumé une mèche qui fera long feu en invoquant le principe d'ordre LEGAL et non pas social. L'anarchisme se révulse au seul mot d'"Ordre" comme devant la tête de Méduse. Pourtant, s'il jouit de son libéralisme bien tempéré, c'est grâce à un ordre légal, me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> L'anarchisme se concilie très bien avec une défense de l'ordre, de Proudhon jusqu'aux anarcaps, c'est même une des clefs de voûte de cette philosophie politique.
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Non pas. Le conservatisme est une doctrine plus récente que le libéralisme (et à lui opposé à l'origine). Historiquement, le liberalisme nait, entre autres, d'une opposition à des théories féodales qui n'ont plus court actuellement et qui n'intéressent que les historiens. <{POST_SNAPBACK}> … Et il est né aussi en opposition avec l'absolutisme.
ronan Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Non non le mot liberté à une signification relativement précise.La liberté de personne n'est défendue quand on coupe la tête aux malpolis. <{POST_SNAPBACK}> Au contraire, le mot possède une signification d'autant plus imprécise que l'on est davantage libéral à mon gré. Ta conception de la liberté individuelle inclut l'intégrité physique des citoyens d'une démocratie libérale et exclut le code d'honneur des Gentilhommes japonais : change de point de vue ; transporte le Samouraï dans une petite ville française (belge, helvétique) de l'époque : l'interdiction de port d'arme dangereuse et le trouble à l'ordre public qu'il aurait suscité se baladant en armure sur un trottoir l'aurait expédié au violon illico, où on l'aurait ensuite peut-être condamné, dévêtu et rhabillé comme un Dalton et logé en prison.
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 et d'une volonté de calmer les guerres de religions, c'est pour ça que j'avais écrit "entre autres"
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Au contraire, le mot possède une signification d'autant plus imprécise que l'on est davantage libéral à mon gré. Ta conception de la liberté individuelle inclut l'intégrité physique des citoyens d'une démocratie libérale et exclut le code d'honneur des Gentilhommes japonais : change de point de vue ; transporte le Samouraï dans une petite ville française (belge, helvétique) de l'époque : l'interdiction de port d'arme dangereuse et le trouble à l'ordre public qu'il aurait suscité se baladant en armure sur un trottoir l'aurait expédié au violon illico, où on l'aurait ensuite peut-être condamné, dévêtu et rhabillé comme un Dalton et logé en prison. <{POST_SNAPBACK}> 1) les petites villes françaises, belges et helvétiques ne sont pas toujours des parangons de libéralisme 2) les libertariens sont pour le droit de porter des sabres samourai en rue.
Ronnie Hayek Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 1) les petites villes françaises, belges et helvétiques ne sont pas toujours des parangons de libéralisme2) les libertariens sont pour le droit de porter des sabres samourai en rue. <{POST_SNAPBACK}> Accompagnés de mitraillettes andalouses (pour la version belge) !
ronan Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 L'anarchisme se concilie très bien avec une défense de l'ordre, de Proudhon jusqu'aux anarcaps, c'est même une des clefs de voûte de cette philosophie politique. <{POST_SNAPBACK}> Tu pointes du doigt mon ignorance, je te l'accorde sans peine. J'associe spontanément anarchiste et révolutionnaire/nihiliste, ce qui est un préjugé partiellement vrai, partiellement faux. Peut-on parler de courants anarchistes autoritaires distincts des révolutionnaires d'extrême gauche ou des nihilistes, d'ailleurs ? @schnappi : es tut mir sehr leid. J'essaierais d'être plus clair la prochain fois !
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