walter-rebuttand Posté 23 août 2005 Signaler Posté 23 août 2005 <{POST_SNAPBACK}> Ainsi que Veuillez agréer, chers Romains, etc etc
Taranne Posté 23 août 2005 Auteur Signaler Posté 23 août 2005 Tiens, comment jugerait-on les propos bouddhistes sur l'inconduite sexuelle (laquelle englobe la réprobation de l'homosexualité) à l'aune de la législation sur les propos homophobes ? La France va-t-elle être le premier pays à interdire l'Islam, le Bouddhisme et le Catholicisme pour propos homophobes ? <{POST_SNAPBACK}> C'est en projet… Freddy75 : L'homophobie théorisée de l'Eglise catholique vous semble-t-elle un socle pour l'homophobie en général ? L'Eglise catholique romaine dans sa "ratio", son règlement intérieur des séminaires, écarte les hommes ayant des tendances homosexuelles (même sans être pratiquant)… Cela relève-t-il de la loi sur la lutte contre l'homophobie ? Daniel Borrillo : Je pense que l'Eglise catholique a historiquement contribué à l'exclusion et à l'infériorisation, non seulement des homosexuels, mais aussi des femmes et d'autres minorités religieuses ou philosophiques. Le catéchisme de l'Eglise catholique considère l'homosexualité comme un comportement désordonné. Le pape Benoît XVI, quand il était le responsable de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a condamné l'homosexualité à plusieurs reprises. Jean Paul II a même parlé de comportement diabolique. Effectivement, tout cela pourrait être considéré comme injurieux, et si un juge français veut appliquer la loi, je pense que certains dignitaires de l'Eglise pourraient être condamnés. Mais il n'existe encore aucune jurisprudence. source
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ca ne m'étonne pas. Quand la première mouture de cette loi a été votée en Belgique, il y a dix ans, j'ai dit qu'on ouvrait la boîte de Pandore. Je contate à regret que j'avais entièrement raison. Quelque soit le moment, un illuminé à la Morelli finira par avoir une idée du style.
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Serait-il possible de me répondre autrement que par un koan ? <{POST_SNAPBACK}> Il a répondu précisément. Si vous ne voyez pas la précision de la réponse, ce n'est pas sa faute.
Dilbert Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Tout ça, c'est bien beau, mais hormis pour une certaine quiétude interieure (que peut procurer d'autres voies), il faut quand même croire au cycle des réincarnations et à la possibilité de s'en libérer pour se mettre à la contemplation. Donc la pratique favorable au "salut" est indisociable de conceptions religieuses. L'homme de bien, attaché à une certaine idée de la justice et de la morale, reste condamner aux réincarnations et donc à la souffrance de ce monde. Il n'y a donc pas de salut possible pour lui. <{POST_SNAPBACK}> Erreur, d'abord il n'y a pas de réincarnation (renaissance est le terme exact), ensuite il n'y a pas à y croire. Le méditant zen qui cherche l'Eveil ici et maintenant n'en à rien à foutre de tout ça. C'est une croyance, effectivement, mais qui n'est pas nécessaire. J'ai déjà indiqué les 2 "dogmes" de base, qui sont en fait des hypothèses raisonnables, "à vérifier par l'expérience" (ehipassiko).
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je demande simplement s'il est exact, comme l'affirme Dilbert, que les termes vrai/faux, bien/mal n'existent pas dans la philosophie bouddhiste. Il y a moyen de répondre par "oui" ou par "non", je le signale à tout hasard…
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Erreur, d'abord il n'y a pas de réincarnation (renaissance est le terme exact), ensuite il n'y a pas à y croire. Le méditant zen qui cherche l'Eveil ici et maintenant n'en à rien à foutre de tout ça. <{POST_SNAPBACK}> C'est tout à fait exact. Dans le Zen, le satori est accessible à tous, immédiatement, et ne dépend pas de la foi (ou non) dans certains principes. @ Melodius : le bouddhisme en général n'est pas un instrument de connaissance scientifique à la sauce popperienne. Dans le Zen, les concepts de bien et de mal n'existent pas au sens qu'on leur donne habituellement, mais ils existent. Ainsi, il n'est dit nulle part que tuer un homme est mal, toutefois ça ne participe certainement pas à l'éveil et est donc à proscrire. Je ne crois pas qu'il faille chercher un référentiel moral dans le Zen.
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je demande simplement s'il est exact, comme l'affirme Dilbert, que les termes vrai/faux, bien/mal n'existent pas dans la philosophie bouddhiste.Il y a moyen de répondre par "oui" ou par "non", je le signale à tout hasard… <{POST_SNAPBACK}> La réponse qui suit n'engage que "ma" vision du bouddhisme. Il s'agit en effet, comme le faisaient remarquer d'autres intervenants, d'une philosophie pour gens dotés d'un cerveau, et les réponses toutes faites sont rares, voire inexistantes. En soi, déjà, le concept de bien et de mal n'est pas pertinent. En effet, ce qui intéresse le bouddhiste de base, c'est d'arriver à l'Eveil. Donc, pour simplifier, une action est classifiée "bien" si elle contribue à me rapprocher de l'éveil ou, mieux encore, à rapprocher d'autres de l'Eveil (l'idéal du bouddhiste étant que chacun parvienne à l'Eveil), et "mal" si elle m'en éloigne. En bref, donc, tout est analysé (dans la mesure ou l'analyse elle-même n'est pas futile) à l'aune du pratiquant. Se poser des questions comme "les camps de concentration sont-ils bien ou mal" est donc complètement accessoire dès lors que les camps de concentration ne participent pas à ma propre expérience.
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Si je vous comprends bien, tout se mesure à l'aune individuelle. Ca ne vous gêne pas, une philosophie qui n'a rien à dire sur l'événement marquant du XXème siècle - l'industrialisation du massacre ?
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 J'ajouterais d'ailleurs que le bouddhisme n'est pas, comme peut l'être le catholicisme, un outil permettant de juger les actions des autres. Il est exclusivement concerné par le pratiquant lui-même. Et seul le pratiquant lui-même est en fin de compte à même de juger de ses propres actions, si tant est même qu'il en éprouve le besoin.
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Si je vous comprends bien, tout se mesure à l'aune individuelle.Ca ne vous gêne pas, une philosophie qui n'a rien à dire sur l'événement marquant du XXème siècle - l'industrialisation du massacre ? <{POST_SNAPBACK}> Non. Je n'éprouve pas le besoin d'avoir un guide spirituel pour savoir quoi penser des camps de concentration.
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Bien entendu, mais là n'est pas la question. L'idée d'une religion qui serait découplée de toute morale me semble étrange, voilà tout.
Dilbert Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Bien entendu, mais là n'est pas la question.L'idée d'une religion qui serait découplée de toute morale me semble étrange, voilà tout. <{POST_SNAPBACK}> Elle n'est pas découplée de la morale, mais il s'agit d'une morale fonctionnelle à usage individuel : si tu fais ceci, voici ce qui s'ensuivra (causalité). Si tu cours les filles ou fréquente trop les forums libéraux, tu t'éloignes de l'Eveil. Le découplage complet existe en théorie pour celui qui est parvenu à l'Eveil, ses actions étant réputées "a-karmiques".
Kimon Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je crois surtout que c'est notre ami Dilbert qui répugne à reconnaître que le bouddhisme n'est pas un truc "adogmatique" <{POST_SNAPBACK}>
Kimon Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 A propos de grenouille, revenons aux bénitiers. On s'était un peu égarer sur les questions d'infaillibilité papale et d'immaculée contraception.Finalement pour l'Eglise, il faut être chrétien (voire même catholique) pour acceder au paradis, ou pas ? <{POST_SNAPBACK}> Mon impression est que l'Eglise ne se prononce pas sur le salut, mais sur des actions. Tu fais ceci ou cela, c'est bien ou mal, dans la mesure où cela te rapproche ou t'éloigne de Dieu. Mais au final, c'est Lui qui fera les comptes et qui jugera (et ici l'Eglise est très claire : jugement il y aura). Mais une idée parcourt la Tradition et tout le Nouveau Testament (Taranne a bien fait de citer les pitres aux Romains) : c'est que nous serons jugés sur l'amour. Donc le salut chrétien n'est pas une affaire "technique", dans la mesure où il ne s'agit pas de faire ou ne pas faire certains trucs précis. Nul ne peut être sûr de rien.
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Bien entendu, mais là n'est pas la question.L'idée d'une religion qui serait découplée de toute morale me semble étrange, voilà tout. <{POST_SNAPBACK}> Moi, c'est plutot l'inverse. Je peux encore bien imaginer une religion sans morale, mais on entend souvent que "le bouddhisme n'est pas une religion mais une philosophie", et une philosophie sans morale, ca, ca me dépasse vraiment. EDIT: finalement, pour le bouddhisme, je me demande si plutot que de parler de religion ou de philosophie, on ne devrait pas parler de "clinique", comme il y a la psycho clinique et la médecine clinique pour les distinguer des champs théoriques scientifiques sur lesquelles elles s'appuient.
Dilbert Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Moi, c'est plutot l'inverse. Je peux encore bien imaginer une religion sans morale, mais on entend souvent que "le bouddhisme n'est pas une religion mais une philosophie", et une philosophie sans morale, ca, ca me dépasse vraiment. Originellement le bouddhisme est un "dharma", terme difficile à traduire (doctrine, enseignement ?). A cette époque (il y a 2500 ans), on ne distinguait pas philosophie/religion/morale. EDIT: finalement, pour le bouddhisme, je me demande si plutot que de parler de religion ou de philosophie, on ne devrait pas parler de "clinique", comme il y a la psycho clinique et la médecine clinique pour les distinguer des champs théoriques scientifiques sur lesquelles elles s'appuient. <{POST_SNAPBACK}> Pas mal vu, puisque le bouddhisme prétend soigner cette "maladie" qu'est l'existence…
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 le bouddhisme prétend soigner cette "maladie" qu'est l'existence… C'est le genre de truc qui m'a toujours fait peur dans le bouddhisme…
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est le genre de truc qui m'a toujours fait peur dans le bouddhisme… <{POST_SNAPBACK}> Il ne s'agit pas non plus d'être nihiliste et de dire que la vie n'a aucune valeur. Pour le bouddhiste, l'existence, et en particulier l'existence humaine est un bien précieux. Mais l'illusion de la dualité est une "maladie" que le bouddhisme se propose de guérir afin de permettre à celui qui le souhaite d'atteindre l'Eveil.
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 J'ai bien envie de lancer un fil ad hoc sur cette histoire de dualisme, parce que si à mon avis, il ne fait guère de doute que la réalité n'est pas dualiste (ou duale ?) par contre, je me demande comment il est possible de raisonner sans être dualiste.
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 dualité entre ? <{POST_SNAPBACK}> http://www.bouddhisme-universite.org/unive…nondualite.html
Kimon Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 J'ai bien envie de lancer un fil ad hoc sur cette histoire de dualisme, parce que si à mon avis, il ne fait guère de doute que la réalité n'est pas dualiste (ou duale ?) par contre, je me demande comment il est possible de raisonner sans être dualiste. <{POST_SNAPBACK}> Vous pouvez répéter la question ?
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 J'ai bien envie de lancer un fil ad hoc sur cette histoire de dualisme, parce que si à mon avis, il ne fait guère de doute que la réalité n'est pas dualiste (ou duale ?) par contre, je me demande comment il est possible de raisonner sans être dualiste. <{POST_SNAPBACK}> C'est ici qu'intervient le célèbre koan de maître Constantin-san (fin XXème-début XXième), adressé à son disciple Mélodius Mélodius : Maître, je sais que la réalité n'est pas dualiste. Mais est-il possible de raisonner sans être dualiste ? Constantin-san : La réalité non-duale s'accomode-telle de cette contradiction ? Poser la question est en soi empreint de dualisme. Et Mélodius s'en fut, illuminé.
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Je vais réfléchir et essayer de mieux formuler mon intuition.
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est plus un mondo qu'un koan, mais il est excellent !
Kimon Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Mélodius : Maître, je sais que la réalité n'est pas dualiste. Mais est-il possible de raisonner sans être dualiste ? Constantin-san : La réalité non-duale s'accomode-telle de cette contradiction ? <{POST_SNAPBACK}> Moi Maître j'ai compris ! La dualité c'est la dialectique !
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est plus un mondo qu'un koan, mais il est excellent ! <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce qu'un mondo ?
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 En arts martiaux, le mondo est une discussion entre maître et étudiant(s), si possible autour de quelques pintes. Sinon comme Kimon…
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Voici un autre koan de maître Constantin afin d'aider son disciple Mélodisu à atteindre l'éveil. Mélodius : Maître, existe-t-il un raisonnement non-dual ?Constantin : le poisson se demande-t-il s'il est possible de se déplacer sans nageoires ?
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