melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ce à quoi le disciple Melodius demanda à Maître Constantin: "Maître, pourquoi me réponds-tu toujours par des paradoxes ?" Et le Maître lui répliqua: "Parce qu'il est plus facile de jouer avec les mots que de répondre à la question" (nothing personal Constantin - c'est plus une illustration de ce qui m'interloque dans la "sagesse" asiatique)
Dilbert Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ce à quoi le disciple Melodius demanda à Maître Constantin:"Maître, pourquoi me réponds-tu toujours par des paradoxes ?" Et le Maître lui répliqua: "Parce qu'il est plus facile de jouer avec les mots que de répondre à la question" (nothing personal Constantin - c'est plus une illustration de ce qui m'interloque dans la "sagesse" asiatique) <{POST_SNAPBACK}> Ce ne sont pas des jeux de mots. Le but est d'arriver à une compréhension non discursive, trans-dialectique. Parce que justement la réalité est non-duale.
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ce ne sont pas des jeux de mots. Le but est d'arriver à une compréhension non discursive, trans-dialectique. Parce que justement la réalité est non-duale. <{POST_SNAPBACK}> Justement, cela existe-t-il, une compréhension non-discursive ? Et qu'est-ce ? ("trans-dialectique", je ne sais même pas ce que ça veut dire )
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ce à quoi le disciple Melodius demanda à Maître Constantin:"Maître, pourquoi me réponds-tu toujours par des paradoxes ?" Et le Maître lui répliqua: "Parce qu'il est plus facile de jouer avec les mots que de répondre à la question" (nothing personal Constantin - c'est plus une illustration de ce qui m'interloque dans la "sagesse" asiatique) <{POST_SNAPBACK}> L'usage des guillemets est révélateur. Quant à réduire mon petit koan à un simple paradoxe, cela prouve simplement que tu n'y as pas appliqué toute ta puissance de réflexion. Une petite piste : Le poisson se demande-t-il s'il est possible de nager sans nageoires ? Au premier niveau, on pourrait se dire : il n'est pas possible au poisson de se déplacer sans nageoires. Si telle est la réponse de Constantin, cela signifie par conséquent il n'existe pas de raisonnement non dual. A un autre niveau, on se dirait : c'est la nature du poisson qui fait qu'il se pose cette question, car chacun sait qu'il est possible de se déplacer dans l'eau sans nageoires. A ce stade, deux interprétations sont encore possibles : - la nature humaine rend le raisonnement non-dual impossible, comme il est impossible au poisson de nager sans nageoires - le poisson peut avoir connaissance d'autres modes de déplacement. La question est : ces modes lui sont-ils accessibles ? Mais je crois qu'en fin de compte l'interprétation la plus simple est la plus vraie : si le maître répond par une apparente lapalissade, c'est peut-être qu'au fond cette question est sans objet une fois dissipée l'illusion de la dualité.
Kimon Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Justement, cela existe-t-il, une compréhension non-discursive ? <{POST_SNAPBACK}> Par l'expérimentation ?
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 En arts martiaux, le mondo est une discussion entre maître et étudiant(s), si possible autour de quelques pintes. D'où l'expression, refaire le mondo.
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Par l'expérimentation ? <{POST_SNAPBACK}> Il y a de cela. D'ailleurs, la nature exacte de l'Eveil ne peut être appréhendée que par un esprit déjà éveillé. En outre, les enseignements bouddhistes insistent sur la nécessité de l'expérience.
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 L'usage des guillemets est révélateur. Quant à réduire mon petit koan à un simple paradoxe, cela prouve simplement que tu n'y as pas appliqué toute ta puissance de réflexion. Une petite piste : Le poisson se demande-t-il s'il est possible de nager sans nageoires ? Au premier niveau, on pourrait se dire : il n'est pas possible au poisson de se déplacer sans nageoires. Si telle est la réponse de Constantin, cela signifie par conséquent il n'existe pas de raisonnement non dual. A un autre niveau, on se dirait : c'est la nature du poisson qui fait qu'il se pose cette question, car chacun sait qu'il est possible de se déplacer dans l'eau sans nageoires. A ce stade, deux interprétations sont encore possibles : - la nature humaine rend le raisonnement non-dual impossible, comme il est impossible au poisson de nager sans nageoires - le poisson peut avoir connaissance d'autres modes de déplacement. La question est : ces modes lui sont-ils accessibles ? Mais je crois qu'en fin de compte l'interprétation la plus simple est la plus vraie : si le maître répond par une apparente lapalissade, c'est peut-être qu'au fond cette question est sans objet une fois dissipée l'illusion de la dualité. <{POST_SNAPBACK}> Constantin, quand même Tu sais bien que je m'y suis un peu intéressé moi aussi, j'avais bien compris tout cela. Le problème est précisément que souvent la réponse est que la question est sans objet. On peut se demander si ce n'est pas un refus de la réalité, et surtout, c'est une réponse un peu trop "one size fits all" à mon goût.
Chitah Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 D'où l'expression, refaire le mondo. <{POST_SNAPBACK}> …le mondo dingo bien sûr!
Constantin_H Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Constantin, quand même Tu sais bien que je m'y suis un peu intéressé moi aussi, j'avais bien compris tout cela.Le problème est précisément que souvent la réponse est que la question est sans objet. On peut se demander si ce n'est pas un refus de la réalité, et surtout, c'est une réponse un peu trop "one size fits all" à mon goût. <{POST_SNAPBACK}> Nous aurons la réponse si un jour nous atteignons l'Eveil.
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Pour en revenir à ma question initiale. Si je ne crois pas au cycle des renaissances, je ne vois pas bien pourquoi arrêter de réfléchir (phénomène dual comme son nom l'indique), de travailler, de boires des pintes avec les copains, d'élever ma gosse, d'aimer ma femme, tout ça pour fondre mon moi individuel dans le soi universel…
Kimon Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Justement, cela existe-t-il, une compréhension non-discursive ? <{POST_SNAPBACK}> La méthode symbolique ?
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Dans ma thèse, je me suis frotté à la question de la compréhension et à ses rapports avec le langage. Et, très clairement, si on ne prends pas la peine de définir avec grande exactitude ce qu'on entend par compréhension (et donc la distinguer d'autres phénomènes mentaux tels que la perception, l'émotion, etc), on peut dire tout et son contraire.
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Qu'est-ce qu'un mondo ? <{POST_SNAPBACK}> Une discussion entre un maître et quelqu'un d'autre (moine, "étudiant", simple personne venue méditer) soit au début soit à la fin d'une séance. Certains koans sont tirés de mondos. Tu ne trouveras jamais un koan sous forme de dialogue, alors que les mondos sont toujours sous cette forme. Exemple typique de mondo : Disciple : S'il vous plaît, maître, enseignez-moi la Voie. Joshu : As-tu mangé la soupe de riz ? Disciple : Oui, maître. Joshu : Alors, vas laver ton bol.
Taranne Posté 24 août 2005 Auteur Signaler Posté 24 août 2005 Disciple : S'il vous plaît, maître, enseignez-moi la Voie. Joshu : As-tu mangé la soupe de riz ? Disciple : Oui, maître. Joshu : Alors, vas laver ton bol. <{POST_SNAPBACK}> Purée, toute mon enfance et mon adolescence ont été une succession de mondos, et je ne le savais même pas.
Patrick Smets Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Autre exemple de mondo. Disciple : S'il vous plait, Maître, dites-moi quelle est la différence entre une femme et une perle. Joshu: Disciple, c'est simple. Une perle, tu peux l'enfiler par les deux cotés. Disciple : Mais, Maître… J'ai entendu parler d'une femme qu'on peut enfiler des deux cotés. Joshu: Alors, c'est une perle.
Chitah Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Très très très bon, le mondo de Schnappi, du grand art.
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Justement, cela existe-t-il, une compréhension non-discursive ? Et qu'est-ce ? <{POST_SNAPBACK}> Une compréhension intuitive, qui ne découle pas de raisonnements successifs. ("trans-dialectique", je ne sais même pas ce que ça veut dire ) Qui dépasse la dialectique, c-à-d l'argumentation, la logique, etc.
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 C'est bien de se moquer, mais moi je l'ai vécue, la puissance de la compréhension non-discursive. C'était en lisant ce koan : "Ce n'est pas le pot d'argile, mais le vide qui contient la terre". D'un coup, tout s'est illuminé.
Salatomatonion Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Autre exemple de mondo.Disciple : S'il vous plait, Maître, dites-moi quelle est la différence entre une femme et une perle. Joshu: Disciple, c'est simple. Une perle, tu peux l'enfiler par les deux cotés. Disciple : Mais, Maître… J'ai entendu parler d'une femme qu'on peut enfiler des deux cotés. Joshu: Alors, c'est une perle. <{POST_SNAPBACK}> La prochaine fois que ma femme lorgne un collier devant une bijouterie je le sors illico (*). (*) : le mondo pas mon …
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Rien d'explicable, mais quelque chose de réel. Mauvaise comparaison : un moment intellectuel particulièrement intense, un peu comme lorsqu'on consomme des produits hallucinogènes.
Chitah Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Ce que je comprends de ce koan: "remonter aux causes premières, à l'ultime contenant".
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Mais qu'en gardes-tu ? J'ai eu une expérience intellectuelle comparable - et l'équivalent existe en arts martiaux, soit dit en passant, ça m'est arrivé trois fois - mais je me demande ce qu'il en reste, hors le souvenir d'un sentiment de bien-être.
Chitah Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Exactement comme avec les produits hallucinogènes, d'ailleurs, Gadrel, n'as-tu pas parlé de cela en évoquant le roman de Dantec, dont la lecture est une expérience dont il ne reste ensuite pas grand chose.
melodius Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Dans ma thèse, je me suis frotté à la question de la compréhension et à ses rapports avec le langage. Et, très clairement, si on ne prends pas la peine de définir avec grande exactitude ce qu'on entend par compréhension (et donc la distinguer d'autres phénomènes mentaux tels que la perception, l'émotion, etc), on peut dire tout et son contraire. <{POST_SNAPBACK}> Excellente remarque. Je vais essayer: percevoir la logique d'un phénomène de manière telle qu'on est capable de la communiquer à d'autres. Sortez les haches !
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Mais qu'en gardes-tu ?J'ai eu une expérience intellectuelle comparable - et l'équivalent existe en arts martiaux, soit dit en passant, ça m'est arrivé trois fois - mais je me demande ce qu'il en reste, hors le souvenir d'un sentiment de bien-être. <{POST_SNAPBACK}> Je vais y réfléchir. @ Chitah : non, je n'avais pas parlé de ça à propos de Dantec. Ce doit être quelqu'un d'autre. Pour continuer sur les produits hallucinogènes, c'est un peu comme cet instant où tu commences à redescendre mais que tu es encore totalement dans le trip. Les pensées viennent et vont, sans jamais se fixer, puis une s'impose et t'éclaire totalement.
Punu Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 Excellente remarque.Je vais essayer: percevoir la logique d'un phénomène de manière telle qu'on est capable de la communiquer à d'autres. Sortez les haches ! <{POST_SNAPBACK}> Méchant ! J'ouvre mon cerveau et voilà ce qui en ressort.
Chitah Posté 24 août 2005 Signaler Posté 24 août 2005 @ Chitah : non, je n'avais pas parlé de ça à propos de Dantec. Ce doit être quelqu'un d'autre. Pour continuer sur les produits hallucinogènes, c'est un peu comme cet instant où tu commences à redescendre mais que tu es encore totalement dans le trip. Les pensées viennent et vont, sans jamais se fixer, puis une s'impose et t'éclaire totalement. <{POST_SNAPBACK}> Pardon, oui, j'ai confondu. Si tu savais le nombre d'idées de films ou d'entreprises à monter qu'on a eu avec des potes (que l'on a d'ailleurs pris soin de noter sur un papier) et qui se sont en réalité révélées soit foireuses, soit déjà existantes…. j'en suis revenu de ces flashs intellectuels.
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