Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Les (sub)tests logiques : les plus célèbres, souvent basés sur les suites (ex : 1, 3, 5, 7, 9, 11 … le suivant est 13) <{POST_SNAPBACK}> Tiens, à propos de ce type de tests, mon ancien prof de maths (qui n'était pas une brelle, contrairement à d'autres), affirmait (et preuve à l'appui, mais ma mémoire à des limites), qu'il est toujours possible, avec un nombre limité de premiers termes de la suite, de trouver plusieurs termes généraux, dont le suivant différera. ex : 1, 2, 3, … le suivant peut être 4, ou 5.
ronan Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Charles Murray a également réfuté les divagations nombreuses, celles de Gould comprises, dans "The Bell Curve" and its critics. (social consequences of intelligence). <{POST_SNAPBACK}> Sérieusement, la Courbe en cloche : c'est de l'ironie sarcastique ou une métaphore filée ? Tous les statisticiens qui ont lu la réfutation du bouquin de Murray par Gould peuvent en dénoncer l'imposture pseudo-scientifique. C'est du bidonnage idéologique en règle, nothing more. La version moderne des études raciologiques à la Houston Steward Chamberlain est plus comique encore que le Discours du rectorat de Martin Heidegger, mais certains la prennent au sérieux, hélas. intéressante notice du charlatan : http://www.annonline.com/interviews/970224/biography.html
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 J'aimerais que tu détailles la réfutation par Steven Jay Gould, ça m'intéresse.
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 A ce propos: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve Je me permets déjà de noter que l'accusation selon laquelle ce bouquin serait une "charlatanerie" est visiblement fausse, ou alors chaque bouquin qui soulève une controverse scientifique est une charlatanerie.
Punu Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Sérieusement, la Courbe en cloche : c'est de l'ironie sarcastique ou une métaphore filée ? Tous les statisticiens qui ont lu la réfutation du bouquin de Murray par Gould peuvent en dénoncer l'imposture pseudo-scientifique. C'est du bidonnage idéologique en règle, nothing more. La version moderne des études raciologiques à la Houston Steward Chamberlain est plus comique encore que le Discours du rectorat de Martin Heidegger, mais certains la prennent au sérieux, hélas. intéressante notice du charlatan : http://www.annonline.com/interviews/970224/biography.html <{POST_SNAPBACK}> Un grand moment d'argument d'autorité et de diffamation sans le moindre commencement d'explication. Géant.
Punu Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Tiens, à propos de ce type de tests, mon ancien prof de maths (qui n'était pas une brelle, contrairement à d'autres), affirmait (et preuve à l'appui, mais ma mémoire à des limites), qu'il est toujours possible, avec un nombre limité de premiers termes de la suite, de trouver plusieurs termes généraux, dont le suivant différera. ex : 1, 2, 3, … le suivant peut être 4, ou 5. <{POST_SNAPBACK}> Normalement ces suites sont spécialement conçues pour n'avoir qu'une seule réponse possible. Ensuite, s'il y a malgré tout plusieurs réponses, on applique le rasoir d'Occam - c'est expliqué dans tous les protocoles des tests.
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Rothbard au sujet de la réception du bouquin: http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch75.html
ronan Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 J'aimerais que tu détailles la réfutation par Steven Jay Gould, ça m'intéresse. <{POST_SNAPBACK}> ça m'intéresse aussi, c'était un travail scolaire dans un cours pompeusement intitulé Epistémologie de la statistique co-animé par le modeste et érudit Pr Jean-Jacques Droesbeke de l'ULB d'ailleurs. Si ma mémoire est bonne, un de mes camarades avait produit une analyse des artefacts de mesure et des biais d'analyse systématique des travaux idéologiques comme ceux de Murray à partir d'un commentaire du bouquin de Gould, que j'ai lu à cette occasion, par ailleurs : Cela remonte à plus de 8 ans et j'ai hélas oublié le détail de la présentation et les arguments (techniques) utilisés. Je jetterai un oeil à mes archives académiques lorsque j'y aurais accès, mais pas dans l'immédiat. Sans que ce soit un argument recevable, le bouquin de Murray est l'exemple souvent cité de la fraude pseudo-scientifique par excellence pour les quantitativistes de ma génération. Aujourd'hui, je doute que cela intéresse grand'monde excepté les ultra-conservateurs de l'American Enterprise Institute et les idéologues racistes. En termes de méthodologie statistique, la fraude est plus fréquente de nos jours - et plus difficile à débusquer - chez les écolos-malthusiens (ils reçoivent plein d'argent pour leurs recherches).
Taisei Yokusankai Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Dans les liens de la page wiki: http://www.srv.net/~msdata/bell.html
ronan Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Un grand moment d'argument d'autorité et de diffamation sans le moindre commencement d'explication. Géant. <{POST_SNAPBACK}> Bon, c'est tiré au clair : tu ne plaisantes pas. Sincèrement, je me posais la question vu l'insistence étrange à parler de la Courbe en cloche, qui est aux statisticiens que je connais ce que les travaux de Lyssenko doivent être pour les biologistes contemporains. C'est curieux d'être convaincu d'une telle aberration àmha, mais c'est parfaitement ton droit. Peux-tu résumer les principales thèses du bouquin de Murray pour que tout le monde sache de quoi l'on parle ?
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Dans les liens de la page wiki: http://www.srv.net/~msdata/bell.html <{POST_SNAPBACK}> La partie en gras est impitoyable. La qualité globale d'une régression logistique ne s'évalue pas par un R2 standard, mais par un test du rapport de vraisemblance. Quant à la qualité prédictive du truc, elle est apparemment nulle.
ronan Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 La partie en gras est impitoyable.La qualité globale d'une régression logistique ne s'évalue pas par un R2 standard, mais par un test du rapport de vraisemblance. Quant à la qualité prédictive du truc, elle est apparemment nulle. <{POST_SNAPBACK}> Je confirme.A la réserve près qu'il ne s'agit que d'un échantillon utilisé parmi d'autres modélisations dans le bouquin comme le rappelle l'intro. Le mésusage est toutefois éloquent. Un modèle prédictif de classement s'évalue en lui appliquant un sous-échantillon tiré au hasard à partir de l'échantillon initial auquel on retranche ce sous-échantillon pour construire le modèle (le principe est : la qualité d'un estimateur ne s'évalue qu'en lui demandant d'estimer d'autres données que celles qui sont à l'origine de son calcul). Puis,ce qu'a fait la contradictrice, il suffit de calculer le % de bien classés / mal classés. Un taux de 0% de bien classés conduit à rejeter la modélisation ainsi faite.
(V) Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 T'as rien de mieux à proposer que des déconnades ad personam ? Au fond de toi, trouves-tu que ce genre d'argument DE MERDE a une quelconque pertinence ? <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas un « argument », j'essaye juste de trouver une cause psychologique au fait que tu ressortes sans cesse des résultats du genre, ce que je trouve complètement anti-libéral. Pour ce qui est de détruire ce genre de tests, je fais confiance aux psychologues eux-mêmes. Plusieurs amis qui ont reçu une formation en psycho m'ont déjà expliqué 1000 fois pourquoi ça n'avait pas de sens, et que la seule utilisation vraiment intéressante que l'on pouvait en faire était la suivante : quand un gosse est mal dans sa peau parce qu'il ne trouve pas sa place dans son bahut, on lui fait passer un test pour comprendre sa différence ; pratiquement à chaque fois, on décèle un QI largement supérieur à la moyenne ; on le décrète alors "surdoué" ou dans le genre, et on a les moyens légaux de l'installer dans un lycée spécialisé où il ne subira plus les brimades de ses camarades. On pourrait faire la même chose en déclarant qu'il est handicapé mental, mais ça passerait moins facilement. Tu remarques que c'est surtout aux gosses qu'on fait passer des tests. Ceux qui essayent de déceler des disparités parmi les adultes cherchent en réalité trop souvent à affirmer la supériorité d'un groupe sur un autre, comme c’est le cas de l’étude que tu nous présentes, et c'est ce que je trouve méprisable. Ma question, c'est : à quoi sert cette étude ? Pourquoi avoir fait une telle étude ? Que vise-t-elle à expliquer exactement ? Nos rapports aux hommes et aux femmes doivent-ils en être modifiés ?
ronan Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 A ce propos:http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve Je me permets déjà de noter que l'accusation selon laquelle ce bouquin serait une "charlatanerie" est visiblement fausse, ou alors chaque bouquin qui soulève une controverse scientifique est une charlatanerie. <{POST_SNAPBACK}> Alors tu recevras une mauvaise note ! La fraude scientifique consiste à produire des résultats volontairement falsifiés, que les résultats soient l'interprétation d'un modèle ou la modélisation utilisée. C'est facile lorsqu'un chercheur qui utilise des méthodes quantitatives met à disposition ses données et le protocole utilisé : le reste de la communauté peut à son tour infirmer ou confirmer les résultats en reproduisant la même modélisation appliquée aux données initiales. La Courbe en cloche se prétendant un travail de recherche en psychologie sociale, le qualificatif de charlatan n'est peut-être pas usurpé pour ses auteurs si la fraude est qualifiée. Tu as toutefois raison de mettre en doute une accusation sans preuve sérieuse. Bjorn Lomborg lui-même a fait l'objet d'une telle accusation officielle au Danemark, avant d'être exonéré et publiquement réhabilité.
Taranne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Ce n'est pas un « argument », j'essaye juste de trouver une cause psychologique au fait que tu ressortes sans cesse des résultats du genre, ce que je trouve complètement anti-libéral. Le retour de la revanche du libéralisme qualitatif… Ceux qui essayent de déceler des disparités parmi les adultes cherchent en réalité trop souvent à affirmer la supériorité d'un groupe sur un autre, comme c’est le cas de l’étude que tu nous présentes, et c'est ce que je trouve méprisable. Ma question, c'est : à quoi sert cette étude ? Pourquoi avoir fait une telle étude ? Que vise-t-elle à expliquer exactement ? Nos rapports aux hommes et aux femmes doivent-ils en être modifiés ? <{POST_SNAPBACK}> Si on doit s'abstenir de toute recherche ou tout questionnement dont les résultats pourraient s'avérer déplaisants, on risque de ne pas aller bien loin et même de régresser. De même, les présupposés idéologiques du savant n'ont aucune importance tant qu'elles n'influent pas sur la méthode qui est le seul critère en science. Bref, et bien que je sois plutôt d'accord à la base, tu fais une critique idéologique plutôt que scientifique.
Fredo Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Le bouquin The Bell Curve a fait du bruit lors de sa parution, et je me souviens alors à la fac des profs nous mettant en garde sur les motivations idéologiques qu'il y avait derrière. Ensuite, mettre en corrélation le "QI" avec certaines catégories n'explique rien du tout. Déjà il peut y avoir une variable cachée qui explique la variation simultanée. Ensuite une corrélation ne peut être considérée comme un lien de causalité que si une théorie vient l'expliciter. Par ex, saviez vous qu'il y a une assez forte corrélation en France entre la taille des pieds des étudiants et leur niveau d'études en sciences physiques ? (Devinez poourquoi ). Concernant le QI, il faut savoir que ça a bien évolué depuis l'origine. Ce qui est réducteur c'est de croire qu'il mesure "l'intelligence". Aujourd'hui on utilise plutôt une batterie (ensemble de tests). Ainsi il est vrai que ce qu'on appelle QI correspondrait plutôt au facteur cognitif général ou g. En recrutement, il se trouve que c'est un assez bon prédicteur de réussite à un emploi, à condition de mesurer aussi d'autres aptitudes cognitives, et selon le profil recherché établi au préalable par une analyse du travail. Un domaine que je connais bien. J'ai publié l'an dernier un article sur les possibilités de reverse engineering avec les méthodes d'évaluation, appliquée aux compétences prérequises des futurs professionnels de l'informatique. Claude Lévy-Leboyer synthétise excellemment ce domaine, avec un sens de la déontologie et un souci de rigueur méthodologique : Il existe des tests mesurant ce facteur g de manière assez pure. Mais il y a d'autres formes de pensée utiles à prendre en compte comme la pensée fluide (ou pensée latérale), notamment pour des situations relevant de créativité ou capacité à "sortir du cadre". Et les tests qui vont avec. Concernant l'intelligence de manière générale, j'apprécie de plus en plus les travaux de Howard Gardner sur le modèle des intelligences multiples, où il y en aurait au moins 7 formes. Il est vrai que longtemps on s'est concentré sur 3 facteurs principaux pour mesurer le "QI", à savoir le facteur logique, le facteur verbal et le facteur spatial. Il se trouve que l'intelligence s'exprime aussi dans d'autres compétences : intelligence "manuelle" (précision des microgestes, coordination oeil/main, qu'on soit artisan, pianiste, chirurgien, dessinateur…) ; intelligence corporelle (capacité à se mouvoir dans l'espace, coordonner ses mouvements et son équilibre, se repérer et s'orienter, à l'oeuvre quand on danse, fait du sport, des arts martiaux, …) ; intelligence sociale (empathie, diplomatie, capacité à gérer l'interculturel, politesse, sens de l'adaptation etc.) ; et intelligence personnelle (gérer ses besoins, se fixer des objectifs, gérer son temps, son alimentation, etc).
ronan Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Aujourd'hui on utilise plutôt une batterie (ensemble de tests). Ainsi il est vrai que ce qu'on appelle QI correspondrait plutôt au facteur cognitif général ou g. En recrutement, il se trouve que c'est un assez bon prédicteur de réussite à un emploi, à condition de mesurer aussi d'autres aptitudes cognitives, et selon le profil recherché établi au préalable par une analyse du travail. Merci pour ces précisions et tes recommandations bibliographiques. Il y a quelques mois, j'ai passé trois tests dans un cabinet de recrutement pour un poste dans une banque. J'en parle ici, parce que cela intéressera d'autres candidats, la procédure étant standard. 1) test de manipulation de l'abstraction (sic) - logique interne classique 2) test de flexibilité intellectuelle (sic) - logique associative mots/lettres mixés à des suites numériques etc 3) test de compréhension verbale - richesse et précision du vocabulaire Lorsque les résultats m'ont été communiqués, on m'a dit que 1) était assez bon, 2) médiocre et 3) ok. Le test 2) était déterminant puisqu'on en a déduit ma (réelle) psychorigidité, en dépit du fait que je manipule correctement le calcul mental (c'est mon métier ). Or, la boîte préférait un candidat plus "psychoflexible" (ce qui est parfaitement son droit si le poste l'exige avant tout ). Ma question est la suivante : à l'instar des tests de personnalité facilement manipulables par le sujet prévenu (intolérant de nature, j'ai réussi à y passer pour un parangon d'ouverture), un entraînement quelconque peut-il aider à améliorer ses scores à de tels tests "logiques" ou est-ce peine perdue, comme par exemple la représentation dans l'espace ? Personnellement, je ne chercherai pas à m'entraîner - on ne se refait pas, comme disait Balladur - mais à savoir comment sont "calibrés" de tels tests.
Fourmi Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Sûrement, l'entraînement joue un rôle, puisqu'on trouve fréquemment des questions récurrentes (genre compléter la suite : gna gna gna) C'est p'tet comme les mots croisés, plus t'en fait plus t'es bon … Je rejoins quand même l'avis de Valentin, ce genre d'étude n'a pas grand intérêt, et j'ai du mal à me représenter les débouchés concrêts que cela pourrait avoir. Non, en faîtes, j'devrais fermer ma gueule j'y connais rien …
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Je vais faire du mauvais esprit, mais déjà, je trouve étrange que "The Bell Curve" ne soit pas traduit en Français tandis que le bouquin de Stephen Jay Gould censé le critiquer le soit. Ensuite, je tiens quand même à signaler que visiblement, il s'est trouvé un nombre important de scientifiques pour confirmer que ce bouquin n'est pas du n'importe quoi. Enfin, on mène deux discussions sur ce fil : le premier concerne le QI et sa pertinence, et là il me semble que les experts sont d'accord pour dire qu'il est significatif, et le deuxième concerne sa distribution raciale et les méthodes statistiques qui ont été employées pour l'étudier.
Punu Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 ça m'intéresse aussi, c'était un travail scolaire dans un cours pompeusement intitulé Epistémologie de la statistique co-animé par le modeste et érudit Pr Jean-Jacques Droesbeke de l'ULB d'ailleurs. Si ma mémoire est bonne, un de mes camarades avait produit une analyse des artefacts de mesure et des biais d'analyse systématique des travaux idéologiques comme ceux de Murray à partir d'un commentaire du bouquin de Gould, que j'ai lu à cette occasion, par ailleurs : Cela remonte à plus de 8 ans et j'ai hélas oublié le détail de la présentation et les arguments (techniques) utilisés. Je jetterai un oeil à mes archives académiques lorsque j'y aurais accès, mais pas dans l'immédiat. Sans que ce soit un argument recevable, le bouquin de Murray est l'exemple souvent cité de la fraude pseudo-scientifique par excellence pour les quantitativistes de ma génération. Aujourd'hui, je doute que cela intéresse grand'monde excepté les ultra-conservateurs de l'American Enterprise Institute et les idéologues racistes. En termes de méthodologie statistique, la fraude est plus fréquente de nos jours - et plus difficile à débusquer - chez les écolos-malthusiens (ils reçoivent plein d'argent pour leurs recherches). <{POST_SNAPBACK}> C'est plutôt amusant. Je n'ai pas encore trouvé un seul argument dans un seul de tes posts.
Punu Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Ce n'est pas un « argument », j'essaye juste de trouver une cause psychologique au fait que tu ressortes sans cesse des résultats du genre, ce que je trouve complètement anti-libéral. Pour ce qui est de détruire ce genre de tests, je fais confiance aux psychologues eux-mêmes. Plusieurs amis qui ont reçu une formation en psycho m'ont déjà expliqué 1000 fois pourquoi ça n'avait pas de sens, et que la seule utilisation vraiment intéressante que l'on pouvait en faire était la suivante : quand un gosse est mal dans sa peau parce qu'il ne trouve pas sa place dans son bahut, on lui fait passer un test pour comprendre sa différence ; pratiquement à chaque fois, on décèle un QI largement supérieur à la moyenne ; on le décrète alors "surdoué" ou dans le genre, et on a les moyens légaux de l'installer dans un lycée spécialisé où il ne subira plus les brimades de ses camarades. On pourrait faire la même chose en déclarant qu'il est handicapé mental, mais ça passerait moins facilement. Tu remarques que c'est surtout aux gosses qu'on fait passer des tests. Ceux qui essayent de déceler des disparités parmi les adultes cherchent en réalité trop souvent à affirmer la supériorité d'un groupe sur un autre, comme c’est le cas de l’étude que tu nous présentes, et c'est ce que je trouve méprisable. Ma question, c'est : à quoi sert cette étude ? Pourquoi avoir fait une telle étude ? Que vise-t-elle à expliquer exactement ? Nos rapports aux hommes et aux femmes doivent-ils en être modifiés ? <{POST_SNAPBACK}> Tenter de trouver une raison psychologique à des prises de position est une méthode fasciste. Je te le dis comme ça tu le sais. Ensuite, tu n'as pas répondu à ma tentative de fondement psychologique de ta position : aurais-tu par hasard eu de mauvais résultats à un test de QI ?
Punu Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Enfin, on mène deux discussions sur ce fil : le premier concerne le QI et sa pertinence, et là il me semble que les experts sont d'accord pour dire qu'il est significatif, et le deuxième concerne sa distribution raciale et les méthodes statistiques qui ont été employées pour l'étudier. <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que je m'apprêtais à écrire. Et vu que ronan ne semble pas capable d'expliquer quelles sont les incohérences, je pense que le mystère n'est pas prêt d'être éclairci. Pour le reste, il existe ce qu'on appelle l'effet de tassement pour les QI extrêmes de la courbe de Gauss. Un test de QI standard (répartition, M = 100, SD = 15) comme les Wechsler ne donne des résultats en termes de chiffre de QI global assez proches des tests de QI par âge mental que pour les QI proches de la moyenne. Par exemple, un enfant montrant un QI Wechsler de 110 sera le plus souvent assez proche d'un QI en âge mental de 110 (rappel : on ne peut pas passer de l'un à l'autre directement). Cependant, cette proximité se perd avec l'augmentation du QI, jusqu'à des différences très importantes. Quand on dit que les tests de QI par répartition provoquent un tassement des hauts QI, c'est-à-dire que leurs résultats sont de plus en plus inférieurs à ceux obtenus par un QI en âge mental au fur et à mesure que le QI augmente. Il est généralement admis que c'est pour limiter cet effet de tassement que Cattell a choisi un écart-type de 24 plutôt que de 15. Cet effet de tassement remet en effet en cause la pertinence du choix de la loi normale pour modéliser le QI. A l'origine la loi normale avait été choisie parce qu'elle modélisait assez bien les QI moyens, c'est-à-dire la majorité des testés (et donc des données disponibles). Actuellement, et vu que les recherches ont beaucoup avancé et que les données se sont accumulées, les limites de la courbe en cloche pour représenter les QI extrêmes posent de plus en plus de problèmes. Aussi certains cherchent d'autres modélisations mathématiques, et Bob Seitz, à la suite de Geoffrey Thomas Sare (1951) et du Dr. Robert Dick (2000), propose le LN-QI. Cette méthode n'est cependant valide que pour les très haut QI.
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Tenter de trouver une raison psychologique à des prises de position est une méthode fasciste. Je te le dis comme ça tu le sais. Ensuite, tu n'as pas répondu à ma tentative de fondement psychologique de ta position : aurais-tu par hasard eu de mauvais résultats à un test de QI ? <{POST_SNAPBACK}> C'est surtout assez héroïque d'analyser la psychologie de quelqu'un qu'on n'a jamais rencontré dans la vie réelle et dont on ignore jusqu'à l'identite.
Punu Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 D'un point de vue méthodologique, les posts de ronan sont très intéressants. J'y retrouve toutes les méthodes rhétoriques utilisées par les esprits malhonnêtes. 1° Diffamation ; 2° Assertions invérifiables (va lire le livre untel, tout s'y trouve - naturellement sans rien expliquer) ; 3° Renversement de la charge de la preuve ; 4° Absence totale de faits ; 5° Argument d'autorité ; 6° Apparentement à des mouvements vilains pas beaux (ronan a seulement sous-entendu deux fois que cette théorie était reprise par les racistes). Bref, une "intervention" dont la rationalité et l'objectivité égalent celles des chiennes de garde ou d'Albert Jacquard.
melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 En ce qui concerne la méthode statistique, sujet dont j'ignore tout, je relève par ailleurs que si on démontre que Murray s'est planté sur ce point, ça ne signifie pas qu'il n'y a aucun lien entre QI et race (pour faire court) mais tout simplement qu'il n'est pas parvenu à démontrer qu'il y en avait un, ce qui est tout de même légèrement différent.
(V) Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Si on doit s'abstenir de toute recherche ou tout questionnement dont les résultats pourraient s'avérer déplaisants, on risque de ne pas aller bien loin et même de régresser. Certes, mais je trouve plutôt pernicieux de poser comme thème de recherche : "les inégalités de QI entre les hommes et les femmes". En fait, je ne vois pas à quels problèmes est censée répondre cette étude, à moins qu'elle ne vise qu'à justifier d'autres inégalités entre les hommes et les femmes qui en découleraient. Si "les présupposés idéologiques du savant n'ont aucune importance tant qu'ils n'influent pas sur la méthode qui est le seul critère en science", ils peuvent néanmoins déterminer pour une large part la formation de son hypothèse de départ. Il y a quelque chose de pas très sain dans le fait de s'interroger sur l'intelligence de tel groupe social par rapport à tel autre, ne serait-ce que dans le simple fait de stigmatiser l'un ou l'autre de ces groupes. Je répète ma question : A quoi sert cette étude ? A quel problème ou à quelle question est-elle censée répondre ? La thèse "les femmes ont un QI moins élevé que les hommes" a-t-elle valeur de loi scientifique ? De même, les présupposés idéologiques du savant n'ont aucune importance tant qu'elles n'influent pas sur la méthode qui est le seul critère en science. Bref, et bien que je sois plutôt d'accord à la base, tu fais une critique idéologique plutôt que scientifique. <{POST_SNAPBACK}> « La pollution idéologique dans la science, c’est la forme que prend un discours lorsqu’il sert à justifier un désir caché. C’est aussi un discours logique lorsqu’il sert d’alibi à un discours affectif, inconscient. A ce titre, le discours scientifique possède une fonction idéologique, en plus et en trop. La définition crée alors l’objet défini. Un fait de nature, lui, n’a pas besoin d’une définition pour exister. Certes, une définition permet de mieux en prendre conscience et de mieux communiquer. Mais elle permet au fait de mieux exister dans notre conscience et le déforme en l’intellectualisant, en le trahissant. » (Boris Cyrulnik, Mémoires de singe et paroles d’homme)
Taranne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Je vais faire du mauvais esprit, mais déjà, je trouve étrange que "The Bell Curve" ne soit pas traduit en Français tandis que le bouquin de Stephen Jay Gould censé le critiquer le soit. Il n'y a rien d'étrange: Gould est une icône en France parce qu'il représente le "visage humain" du darwinisme, opposé au tout-génétique et à la sociobiologie. En outre, son livre au moins ne risque pas de valoir des poursuites à l'éditeur. Beaucoup de livres étrangers sont ainsi censurés à la traduction, et pas seulement des livres d'ailleurs. Pourquoi crois-tu que le film Hilary and Jackie avec Emily Watson n'est jamais sorti en France? Ensuite, je tiens quand même à signaler que visiblement, il s'est trouvé un nombre important de scientifiques pour confirmer que ce bouquin n'est pas du n'importe quoi. Certes, mais il y en a eu un nombre tout aussi important pour dire qu'il s'agissait d'une imposture scientifique.
Taranne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Les arguments de Gould: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man
Punu Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Concernant l'intelligence de manière générale, j'apprécie de plus en plus les travaux de Howard Gardner sur le modèle des intelligences multiples, où il y en aurait au moins 7 formes. Il est vrai que longtemps on s'est concentré sur 3 facteurs principaux pour mesurer le "QI", à savoir le facteur logique, le facteur verbal et le facteur spatial. Il se trouve que l'intelligence s'exprime aussi dans d'autres compétences : intelligence "manuelle" (précision des microgestes, coordination oeil/main, qu'on soit artisan, pianiste, chirurgien, dessinateur…) ; intelligence corporelle (capacité à se mouvoir dans l'espace, coordonner ses mouvements et son équilibre, se repérer et s'orienter, à l'oeuvre quand on danse, fait du sport, des arts martiaux, …) ; intelligence sociale (empathie, diplomatie, capacité à gérer l'interculturel, politesse, sens de l'adaptation etc.) ; et intelligence personnelle (gérer ses besoins, se fixer des objectifs, gérer son temps, son alimentation, etc). <{POST_SNAPBACK}> Tu as oublié dans la liste de Gardner la fameuse "intelligence musicale", qui a d'ailleurs depuis été réfutée. De mon temps, on appelait l' "intelligence manuelle" l'habileté, l' "intelligence corporelle" la psychomotricité, l' "intelligence sociale" la sociabilité et l' "intelligence personnelle" la responsabilité. C'est encore une fois un coup marketing pour dire : tout n'est pas foutu, chacun est intelligent à sa manière. Quant à ce que mesure le QI, je ne pense pas avoir dit qu'il s'agissait de l'intelligence. Il mesure en fait la capacité cognitive générale (ou facteur g), qui correspond à ce que le sens commun appelle intelligence (capacité à traiter des informations, acquérir des connaissances, résoudre des problèmes, réfléchir de manière abstraite). Toutefois, dans le jardon, on dit qu'il mesure l'intelligence générale.
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