antietat Posté 27 août 2005 Signaler Posté 27 août 2005 Si j'étais féministe intégriste j'aurais sauté au plafond, mais je ne suis pas féministe.J'ai tenté de répondre à un test QI une fois dans ma vie, et je n'ai pas réussi à répondre aux 3 premières questions, je ne me suis pas sentie débile pour autant, et je ne doute pas de mon intelligence. Je ne vois pas pourquoi les scientifiques omettraient de chercher les réponses à certaines questions, notamment celle qui nous interesse ici : "pourquoi y'a t'il très peu de femmes prix nobel ?" Si une des réponses possibles est "parce que les femmes ont un QI plus faible" alors quoi ? est ce un mal ? Est ce la fin du monde pour les femmes ? je ne le pense pas. L'accusation de "catégorisation" de populations ne me plait guère, pdt longtemps, il a été politiquement incorrect de s'interroger sur les vertus des médicaments sur les noirs. C'était mal d'imaginer que leur métabolisme était différent de celui des blancs. Or, il s'avère que nb de molécules sont inefficaces sur les populations négroides. Du coup, on commence à s'interesser à la meilleure manière de soigner les populations noires. Et au final c'est un grand pas pour eux : on va enfin chercher à les soigner au mieux, alors que jusque là on fermait les yeux sur leur différence. Ainsi, de savoir que les femmes ont, en moyenne, un QI inférieur à celui des hommes, permettrait à l'esprit curieux de se demander comment améliorer (et est ce possible) la moyenne féminine (par ex.) ou pourquoi le QI est plus faible (est ce parce que d'autres ressources sont plus développées ?), la féministe intégriste y verra une scandaleuse discrimination, j'y verrais pour ma part une information, information qui me permettra de tendre vers le mieux, pourquoi pas ? <{POST_SNAPBACK}> Les femmes n'ont pas un QI plus faible puisque cette notion est bidon. La seule chose qu'on puisse dire c'est que pour certains tests (dont celui des cubes de Kohs, mentionné par gadrel sous un autre nom) les résultats sont sensiblement différents entre hommes et femmes. Et dans ce cas là d'ailleurs il n'est même pas certains que cela soit dû à des facteurs intellectuels. (je développerais peut être plus tard ce point). Par ailleurs une activité intellectuelle comme l'intuition ne peut pas faire partie de leur fameux QI pour l'excellente raison qu'ils ne disposent pas de tests pour la mesurer.
Fredo Posté 27 août 2005 Signaler Posté 27 août 2005 Je viens de vérifier un truc : j'ai consulté mon catalogue des ECPA (Editions du Centre de Psychologie Appliquée) et à aucun moment on ne parle de QI, ni ne trouve de test mentionnant le "concept de QI". Amusant…
antietat Posté 27 août 2005 Signaler Posté 27 août 2005 Je viens de vérifier un truc : j'ai consulté mon catalogue des ECPA (Editions du Centre de Psychologie Appliquée) et à aucun moment on ne parle de QI, ni ne trouve de test mentionnant le "concept de QI". Amusant… <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr puisque le QI n'a pas d'utilité en matière de sélection professionnelle, seuls les étalonnages de tests servent à quelque chose.
Taranne Posté 27 août 2005 Signaler Posté 27 août 2005 Pour être sûr de bien me faire comprendre je synthétise comme suit.Je suis pas contre les inégalités car ce serait nier la réalité. Les étalonnages des tests ne sont rien d'autres que le constat de ces inégalités. Si une notion fausse comme celle ci est conservée c'est qu'elle sert à quelque chose. Et ce quelque chose c'est la nostalgie du sang bleu, enfin pouvoir affirmer sur une base biologique la primauté d'un individu ou d'un groupe sur d'autres groupes ou individus. <{POST_SNAPBACK}> Ami lecteur, une contradiction se dissimule dans ce post. Sauras-tu la découvrir?
Jojo Posté 27 août 2005 Signaler Posté 27 août 2005 Cela fait plus de 20 ans que c'est connu, mais ça commence seulement à filtrer dans la presse francophone. Ce n'est tout de même pas pour rien que seuls 3.5 % des lauréats du prix Nobel sont des femmes. A ce sujet, le livre de référence (comme par hasard non traduit en français) : Donc on nous cacherai des choses… Comme Valentin, je ne vois vraiment pas a quoi sert ce genre de statistiques. Ca m'étonnerai vraiment qu'on ai trouvé pour cette étude, deux échantillons de femmes et d'hommes aux parcours sociaux et et aux éducations strictement identiques… c'est pourquoi je n'y crois pas. Au sujet des prix nobels… a t-on des chiffres sur leurs origines sociales ?
antietat Posté 27 août 2005 Signaler Posté 27 août 2005 Ami lecteur, une contradiction se dissimule dans ce post. Sauras-tu la découvrir? <{POST_SNAPBACK}> Penser qu'il existe une contradiction c'est penser que le constat des inégalités est nécessairement d'origine génétique comme on pensait que c'était le cas pour le sang bleu. Or elle peuvent très bien être d'origine culturelle. Dans cette hypothèse là ou est la contradiction ?
antietat Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Donc on nous cacherai des choses…Comme Valentin, je ne vois vraiment pas a quoi sert ce genre de statistiques. Ca m'étonnerai vraiment qu'on ai trouvé pour cette étude, deux échantillons de femmes et d'hommes aux parcours sociaux et et aux éducations strictement identiques… c'est pourquoi je n'y crois pas. Au sujet des prix nobels… a t-on des chiffres sur leurs origines sociales ? <{POST_SNAPBACK}> Pour ce qui est des variables les plus courantes (age, sexe, diplôme, niveau sociaux économiques) on peut leur accorder le bénéfice du doute ils les ont, selon toute vraisemblance, prises en compte. Il subsiste cependant des facteurs culturels qui peuvent influer durablement sur les performances intellectuelles de façon significatives pour des populations entières. Ex : exigence de ponctualité, de propreté, d'ordre, un temps pour jouer, l'autre pour travailler, canalisation de l'agressivité, incitation au travail etc… Tout cela sont des facteurs structurants intellectuellement qui ne sont pas pris en considération. Mais je ne suis pas inquiet, quand ils s'apercevront que les asiatiques ont des résultats supérieurs à ceux des blancs on verra apparaitre ces facteurs là
Etienne Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Juste une question, puisque corrélation n'est pas causalité, j'aimerais que l'on m'explique l'influence du facteur g sur la compréhension des sciences, la conceptualisation et l'invention de nouvelles théories. De but en blanc, je vois pas franchement le rapport. Et c'est pourtant un des points clés si on veut établir une telle causalité. Et l'autre point est notamment de savoir en quoi fort intelligence (à supposer qu'on ait défini le terme) est équivalent à fort QI.
antietat Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Juste une question, puisque corrélation n'est pas causalité, j'aimerais que l'on m'explique l'influence du facteur g sur la compréhension des sciences, la conceptualisation et l'invention de nouvelles théories.De but en blanc, je vois pas franchement le rapport. Et c'est pourtant un des points clés si on veut établir une telle causalité. Et l'autre point est notamment de savoir en quoi fort intelligence (à supposer qu'on ait défini le terme) est équivalent à fort QI. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y pas de lien de cause a effet, il y a seulement repèrage de corrélation, parce que entre la la cause et l'effet vient s'intercaler une boite noire qu'on appelle le cerveau. On ne sait pas grand chose sur ce qui s'y passe. Le cortex occipital décode l'information visuelle, l'aire du langage serait situé dans l'hémisphère gauche, la décision serait localisé dans les circuits préfrontaux etc.. En revanche pour certaines tâches le traitement de l'information ferait appel à un seul hémisphère cérébral pour l'homme et aux deux pour la femme. L'intérêt du facteur G c'est qu'il a une valeur prédictive sur la réussite à une formation. Plus il est élevé plus la probabilité de réussite est forte. Je prends un exemple avec des chiffres arbitraires. La norme étant 100. Le groupe des : 121/130 a 95% de chance de réussite 111/120 a 85% " " " " 101/110 a 75% etc… Il ne faut pas oublier que dans le décile 81/90 une petite proportion va réussir alors que 5% vont échouer dans le décile le plus élevé. Mais cela ne réponds pas à ta question. Il est difficile d'y répondre car actuellement personne ne sait comment un cerveau s'y prends pour résoudre un problème de mathématiques ou comprendre un texte littéraire. Or ce serait infiniment plus intéressant que de constater un rendement face à une tâche standardisée. Comprendre les procédures mises en oeuvre par le cerveau pour résoudre un problème ouvrirait la voie à une véritable pédagogie de l'intelligence. Or la réponse ne viendra pas des psychométriciens dont les travaux ne font pas avancer d'un iota la compréhension des mécanismes intellectuels mais plutôt de ceux qui travaillent sur les réseaux neuronaux.
antietat Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Juste une question, puisque corrélation n'est pas causalité, j'aimerais que l'on m'explique l'influence du facteur g sur la compréhension des sciences, la conceptualisation et l'invention de nouvelles théories.De but en blanc, je vois pas franchement le rapport. Et c'est pourtant un des points clés si on veut établir une telle causalité. Et l'autre point est notamment de savoir en quoi fort intelligence (à supposer qu'on ait défini le terme) est équivalent à fort QI. <{POST_SNAPBACK}> Pour l'anecdote (extrait de l'article de wikipédia consacré à Goethe) En 1926, la psychologue Catherine Morris Cox a publié une étude sur les hommes et femmes, ayant vécu entre 1450 et 1850, réputés être les plus intelligents. Leur QI a été estimé d’après les écrits et travaux qu’ils ont laissés. Philosophes, mathématiciens, écrivains, musiciens, ce sont souvent des personnalités qui excellaient dans plusieurs domaines. Le poète allemand Goethe surclasse tout le monde avec un QI de 210, suivit de près par Blaise Pascal (195), Galilée (185), Descartes et Nietzsche (180), Mozart (165) et Einstein avec « seulement » 160.
labbekak Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Pour l'anecdote (extrait de l'article de wikipédia consacré à Goethe)En 1926, la psychologue Catherine Morris Cox a publié une étude sur les hommes et femmes, ayant vécu entre 1450 et 1850, réputés être les plus intelligents. Leur QI a été estimé d’après les écrits et travaux qu’ils ont laissés. Philosophes, mathématiciens, écrivains, musiciens, ce sont souvent des personnalités qui excellaient dans plusieurs domaines. Le poète allemand Goethe surclasse tout le monde avec un QI de 210, suivit de près par Blaise Pascal (195), Galilée (185), Descartes et Nietzsche (180), Mozart (165) et Einstein avec « seulement » 160. <{POST_SNAPBACK}> Je croyais que l'échelle allait de 0 à 200 et que les qi se dispersaient autour de la barre de 100, considérée comme la moyenne ?
(V) Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Leur QI a été estimé d’après les écrits et travaux qu’ils ont laissés. ???
antietat Posté 28 août 2005 Signaler Posté 28 août 2005 Je croyais que l'échelle allait de 0 à 200 et que les qi se dispersaient autour de la barre de 100, considérée comme la moyenne ? <{POST_SNAPBACK}> Comme elle ne leur a pas fait passer de tests la question ne se pose pas. C'était juste pour illustrer le fait que certains américains disent n'importe quoi au sujet du QI. Dans son étude elle place Benjamin Franklin (l'inventeur du paratonnerre) au même niveau qu'Einstein (QI 160), moi je veux bien, si ça lui fait plaisir, d'autant que cela apporte de l'eau à mon moulin à savoir que les tenants du QI ne comprennent rien à des pans entiers du film.
Salatomatonion Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Je suis étonné par les réactions épidermiques suscitées par ce fil. Il ne choque absolument personne de dire aujourd'hui que les femmes ont une force physique inférieure à celles des hommes. On a à peine passé l'étape de compréhension des faits que déjà les procès d'intention en sorcello-fascisme sont lancés. Faudrait-il qu'une mesure étatique supplémentaire pour une limitation du QI masculin et une interdiction de dépasser les valeurs féminines soit votée afin de rassurer les esprits sur "la-mauvaise-utilisation-des-résultats-de-tels-travaux-scientifiques" ?
Punu Posté 29 août 2005 Auteur Signaler Posté 29 août 2005 Je réponds sur le fond à antiétat dans le courant de la semaine, car j'ai assez peu de temps pour le moment. En gros, il y a beaucoup d'amalgames, pas mal d'erreurs et quelques imprécisions.
Jojo Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Je suis étonné par les réactions épidermiques suscitées par ce fil. Il ne choque absolument personne de dire aujourd'hui que les femmes ont une force physique inférieure à celles des hommes. On a à peine passé l'étape de compréhension des faits que déjà les procès d'intention en sorcello-fascisme sont lancés. Faudrait-il qu'une mesure étatique supplémentaire pour une limitation du QI masculin et une interdiction de dépasser les valeurs féminines soit votée afin de rassurer les esprits sur "la-mauvaise-utilisation-des-résultats-de-tels-travaux-scientifiques" ? <{POST_SNAPBACK}> Bah, Salatomat… au 19eme siecle il devait bien y avoir quelques cretins pour crier a la chasse aux sorcieres quand on voulais demontrer que les noirs n'etaient pas des etres humains.
Salatomatonion Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Bah, Salatomat… au 19eme siecle il devait bien y avoir quelques cretins pour crier a la chasse aux sorcieres quand on voulais demontrer que les noirs n'etaient pas des etres humains. <{POST_SNAPBACK}> Personne ne souhaite démontrer un exemple aussi ignoble que celui que tu cites mais expliquer des faits d'après ce que je lis des posts initiant la réflexion. De plus la volonté des intervenants réguliers de ce forum (et tu devrais le comprendre naturellement si tu lisais un peu plus attentivement leurs écrits) n'est certainement pas d'abaisser qui que ce soit. Pour mémo tu es sur un site où des libéraux écrivent, c'est à dire des gens qui placent les valeurs d'humanisme au-dessus de basses considérations politiciennes. Enfin je n'ai pas la vanité de traiter d'éminents participants de ce forum de crétins, même si je peux être en désaccord avec certaines de leurs réactions. Les vrais crétins je les ignore la plupart du temps, notamment lorsqu'ils font preuve du cynisme qui anime ta réponse sans avoir pris le temps de réfléchir à ce qu'ils lisent. Mais le fait que je prenne le temps de te repondre t'exclut pourtant de cette catégorie. Je souhaite vivement que la suite de tes interventions me donne raison afin de conserver cette convivialité et cette bonne humeur naturelles qui teintent les messages que j'adresse pour débattre.
Invité Guest Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Il n'y a pas de raisons de s'énerver, comme le détaille Salatomatonion, d'autant que personne je pense ne prétend que l'intelligence est en soi quelquechose d'extraordinaire, et qu'il faut absolument claquer les high scores pour telle ou telle raison, ou pour être quelqu'un de bien! Ce n'est, à mon avis, que parce que sur ce forum, l'intelligence est une caractéristique sacralisée* (pas par tout le monde) que le fil dévie vers la polémique et l'épidermique. N'oublions pas que la recherche scientifique n'a pas vraiment de but moral, ni de but politique, du moins espérons-le. Que ceux qui ont des éléments à présenter les présentent, mais que ceux qui en ont n'oublient pas de bien lire ceux de leurs opposants, sans les dénigrer a priori, et ce dans la joie, la bonne humeur, et la convivialité, et youpi youpi ya youpi ya youpi yé. * puisque les messages sont essentiellement des échanges d'idées, asynchrones, des raisonnements, des échanges d'informations, etc…..
Jojo Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Pour mémo tu es sur un site où des libéraux écrivent, c'est à dire des gens qui placent les valeurs d'humanisme au-dessus de basses considérations politiciennes. Ca c'est la theorie… pour beaucoup c'est un joli paravent, et aussi de crier toutes les 5 mn a la dictature de la bien pensance etc… Ca fini par etre un peu louche. Enfin quel est le ton de ce fil … dire que la bien pensance/non pensee { mon clavier est en panne, pas de guillemets ni d'accents} veut nous empecher de nous rendre a l'evidence que les femmes sont scientifiquement moins intelligentes que les hommes … et le bel humanisme legendaire des liberaux d'intervenir > oui, mais on les aime quand meme… c'est le fascisme des biens pensants qui est meprisant en voulant rendre tout le monde egaux….alors que la science prouve le contraire etc… Et de reprendre mon eternel refrain… quel rapport avec la belle idee du liberalisme ?
Jojo Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 d'autant que personne je pense ne prétend que l'intelligence est en soi quelquechose d'extraordinaire, et qu'il faut absolument claquer les high scores pour telle ou telle raison, ou pour être quelqu'un de bien!Ce n'est, à mon avis, que parce que sur ce forum, l'intelligence est une caractéristique sacralisée* (pas par tout le monde) Et une nouvelle couche…
Ronnie Hayek Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Ca c'est la theorie… pour beaucoup c'est un joli paravent, et aussi de crier toutes les 5 mn a la dictature de la bien pensance etc… Ca fini par etre un peu louche. Enfin quel est le ton de ce fil … dire que la bien pensance/non pensee { mon clavier est en panne, pas de guillemets ni d'accents} veut nous empecher de nous rendre a l'evidence que les femmes sont scientifiquement moins intelligentes que les hommes … et le bel humanisme legendaire des liberaux d'intervenir > oui, mais on les aime quand meme… c'est le fascisme des biens pensants qui est meprisant en voulant rendre tout le monde egaux….alors que la science prouve le contraire etc…Et de reprendre mon eternel refrain… quel rapport avec la belle idee du liberalisme ? <{POST_SNAPBACK}> 1° Gadrel a précisé, précédemment dans ce fil, que le QI ne mesurait pas l'intelligence. 2° Plusieurs participants (dont moi) restent sceptiques, mais s'étonnent des réactions épidermiques que la simple évocation du QI provoque chez certaines personnes. Sans parler du peu d'arguments qui ont été opposés aux développements de Gadrel. 3° Il est donc inutile d'extrapoler.
Salatomatonion Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Ca c'est la theorie… pour beaucoup c'est un joli paravent, et aussi de crier toutes les 5 mn a la dictature de la bien pensance etc… Ca fini par etre un peu louche. Enfin quel est le ton de ce fil … dire que la bien pensance/non pensee { mon clavier est en panne, pas de guillemets ni d'accents} veut nous empecher de nous rendre a l'evidence que les femmes sont scientifiquement moins intelligentes que les hommes … et le bel humanisme legendaire des liberaux d'intervenir > oui, mais on les aime quand meme… c'est le fascisme des biens pensants qui est meprisant en voulant rendre tout le monde egaux….alors que la science prouve le contraire etc…Et de reprendre mon eternel refrain… quel rapport avec la belle idee du liberalisme ? <{POST_SNAPBACK}> Tu es paranoïaque. Ce fil pose des faits. On peut s'interroger sur la validité des conclusions de telle ou telle étude mais en aucun cas qui que ce soit essaye de justifier des théories qui mènent à une inégalité de droits des femmes. Etant très peu documenté sur ces sujets et études, j'attends pour ma part les précisions de Gadrel et d'autres participants Personnellement ce qui m'interpelle, c'est de faire le lien avec la réflexion de quelqu'un qui un jour m'a dit "il y a très peu de virtuoses, génies, grands chefs cuisiniers etc… parmi les femmes". S'en est suivi une discussion sur le simple fait que de nombreuses années durant, les femmes étaient coupées socialement d'une multitude de métiers ce qui statistiquement rend évidemment impossible la détection de personnes plus douées dans un domaine. Ce que je voudrais savoir c'est si les études menées tendent à montrer que des bouleversements dans un contexte social donné (exemple : à une époque définie, les femmes n'ont pas le droit de peindre ou les femmes ne sont pas recrutées dans les grands restaurants et à la période suivante ces barrières se lèvent) ont une incidence sur l'évolution du QI mesuré chez différents sujets. J'espère formuler mon interrogation convenablement et ne pas être hors sujet. Pour info jojo, on est dans la Taverne, ce qui laisse le champ libre à des discussions qui ne sont pas toutes liées à 100% au libéralisme. Il est étonnant de devoir te le rappeler car il me semble que tu lis ce forum depuis quelques temps déjà.
(V) Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 1° Gadrel a précisé, précédemment dans ce fil, que le QI ne mesurait pas l'intelligence.2° Plusieurs participants (dont moi) restent sceptiques, mais s'étonnent des réactions épidermiques que la simple évocation du QI provoque chez certaines personnes. Sans parler du peu d'arguments qui ont été opposés aux développements de Gadrel. 3° Il est donc inutile d'extrapoler. <{POST_SNAPBACK}> Dire que "Les hommes ont un QI plus élevé que les femmes", c'est raisonner en termes collectivistes. L’assertion est bien entendu fausse – le contre-exemple étant tout simplement que certaines femmes ont un QI plus élevé que certains hommes. Faire des généralités est rarement pertinent, qui plus est dans une optique libérale : le libéralisme vise à s’intéresser et à privilégier une personne pour ce qu’elle est en particulier, et non en fonction de l’ensemble auquel elle est censée appartenir. Que penser de mesurer les différences de QI entre minces et gros ? Petits et grands ? Poilus et imberbes ? Noirs et blancs ? Pour ce qui est de ne pas amalgamer QI et intelligence, je trouve ça plutôt hypocrite dans le sens où l’on sait comment cet indice est perçu socialement. Ceux qui ont un fort QI ne sont-ils pas présentés comme des « surdoués » (on parle depuis quelques temps de « précoces ») ? Ceux qui ont un faible QI seraient donc… des « sous-doués » ? La thèse "Les hommes ont un QI plus élevé que les femmes" se reformule très rapidement et facilement en "Les femmes sont moins intelligentes que les hommes" – que ce soit conscient ou non. D’ailleurs, si l’on décide tout de même de raisonner comme un collectiviste, quelles aptitudes typiquement masculines ou féminines cette étude révèle-t-elle ? Il faut bien admettre que celui qui s’en sert pour expliquer pourquoi moins de femmes ont été récompensées par le prix Nobel, est très proche de cette reformulation.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Dire que "Les hommes ont un QI plus élevé que les femmes", c'est raisonner en termes collectivistes. L’assertion est bien entendu fausse – le contre-exemple étant tout simplement que certaines femmes ont un QI plus élevé que certains hommes. Gadrel parlait d'une moyenne. Faire des généralités est rarement pertinent, qui plus est dans une optique libérale : le libéralisme vise à s’intéresser et à privilégier une personne pour ce qu’elle est en particulier, et non en fonction de l’ensemble auquel elle est censée appartenir. Schnappi dirait que tu flirtes avec le trotskisme en politisant la science.
antietat Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Gadrel parlait d'une moyenne.Faire des généralités est rarement pertinent, qui plus est dans une optique libérale : le libéralisme vise à s’intéresser et à privilégier une personne pour ce qu’elle est en particulier, et non en fonction de l’ensemble auquel elle est censée appartenir. Schnappi dirait que tu flirtes avec le trotskisme en politisant la science. <{POST_SNAPBACK}> Il faut voir que dans cette affaire il y a surtout une préoccupation politique derrière le débat "scientifique". Murray est engagé dans un combat anti politiquement correct (que j'approuve totalement d'ailleurs). Les PC disent en gros : les différences constatées parmi les "minorités" (noirs, femmes) sont toutes d'origine culturelle. La discrimination positive n'a donc pour seul but que de rétablir une véritable égalité entre les gens. Si murray arrivait à démontrer que les différences intellectuelles dépendent essentiellement de facteurs non culturels il l'emporte sur les PC.
antietat Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Dire que "Les hommes ont un QI plus élevé que les femmes", c'est raisonner en termes collectivistes. L’assertion est bien entendu fausse – le contre-exemple étant tout simplement que certaines femmes ont un QI plus élevé que certains hommes. De toute façon l'American psychological association est beaucoup plus réservée que Murray sur cette affirmation. Quant à la méthodologie de "the bell curve" elle est loin de faire l'unanimité, c'est le moins qu'on puisse dire. Un groupe de sociologues de Berkeley a écrit un livre "Inequality by design" pour la critiquer. Faire des généralités est rarement pertinent, qui plus est dans une optique libérale : le libéralisme vise à s’intéresser et à privilégier une personne pour ce qu’elle est en particulier, et non en fonction de l’ensemble auquel elle est censée appartenir. Le truc général pour soumettre un individu c'est de le confronter à un concept et prétendre qu'il doit se soumettre à celui ci. Ca peut être Dieu, la société, une norme quelconque.. à peu près n'importe quelle idée générale. Que penser de mesurer les différences de QI entre minces et gros ? Petits et grands ? Poilus et imberbes ? Noirs et blancs ?Pour ce qui est de ne pas amalgamer QI et intelligence, je trouve ça plutôt hypocrite dans le sens où l’on sait comment cet indice est perçu socialement. Ceux qui ont un fort QI ne sont-ils pas présentés comme des « surdoués » (on parle depuis quelques temps de « précoces ») ? Ceux qui ont un faible QI seraient donc… des « sous-doués » ? Précoce est effectivement plus approprié car s'ils raisonnent souvent comme des adultes il restent affectivement des enfants. Ils sont souvent en échec scolaire d'ailleurs. La thèse "Les hommes ont un QI plus élevé que les femmes" se reformule très rapidement et facilement en "Les femmes sont moins intelligentes que les hommes" – que ce soit conscient ou non. D’ailleurs, si l’on décide tout de même de raisonner comme un collectiviste, quelles aptitudes typiquement masculines ou féminines cette étude révèle-t-elle ? Il faut bien admettre que celui qui s’en sert pour expliquer pourquoi moins de femmes ont été récompensées par le prix Nobel, est très proche de cette reformulation. Là aussi Murray avance une explication, il n'est pas facile de s'impliquer totalement dans un travail de recherche et d'être en même temps mère de famille. La référence en matière de différence hommes / femmes c'est : http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2744…7913818-6239449
(V) Posté 29 août 2005 Signaler Posté 29 août 2005 Schnappi dirait que tu flirtes avec le trotskisme en politisant la science. <{POST_SNAPBACK}> Il faut voir que dans cette affaire il y a surtout une préoccupation politique derrière le débat "scientifique". Murray est engagé dans un combat anti politiquement correct (que j'approuve totalement d'ailleurs). Les PC disent en gros : les différences constatées parmi les "minorités" (noirs, femmes) sont toutes d'origine culturelle. La discrimination positive n'a donc pour seul but que de rétablir une véritable égalité entre les gens. Si murray arrivait à démontrer que les différences intellectuelles dépendent essentiellement de facteurs non culturels il l'emporte sur les PC. <{POST_SNAPBACK}> Allez, juste parce que Gadrel et Mélo aiment bien les auteurs que je cite : « Je ne sais guère faire la différence entre l’idéologie de la science, l’idéologie dans la science et l’idéologie des scientifiques. Mais chaque fois qu’une découverte biologique confirme les théories de l’innée, elle est aussitôt récupérée par ceux dont le désir est de confirmer l’inégalité des individus et des races. A l’inverse, dés qu’une expérience montre comment l’environnement parvient à modifier nos métabolismes, les théoriciens du milieu s’en emparent pour consolider leurs systèmes et leurs désirs de manipulation politique. L’idéologie de l’innée conforte les théories racistes. L’idéologie du milieu permet à ceux qui cherchent un alibi aux échecs individuels d’en rendre responsables les autres, la société. Dans un cas comme dans l’autre, il n’y a plus de liberté. » (Boris Cyrulnik, Mémoires de singe et paroles d’homme)
Fredo Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 D'autant plus qu'on ne peut strictement opposer inné et acquis ou bien gènes et milieu. C'est oublier l'interaction des deux dans le développement. Pour en revenir au QI, quand bien même on ferait le constat (QI plus élevé chez tel truc par rapport à tel autre) cela ne permet pas d'en déduire plus intelligent. On va y revenir (je prépare une petite synthèse sur quelques définitions : divers QI, modèle analytique, factoriel, etc) mais QI ne signifie pas intelligence. Et de quel QI parle-t-on ? Celui de Binet, de Thurstone, ou le "global" tiré des dernières façons de mesurer des capacités cognitives ? Et je répète ce que disait Epictète : Ne dis pas "je suis plus riche que toi donc je te suis supérieur. Je suis plus éloquent que toi, donc je te suis supérieur." Dis plutôt "Ma richesse est supérieure à la tienne, mon éloquence est supérieure à la tienne" Mais tu n'est toi-même réductible ni à éloquence ni à richesse. Comme l'a précisé Salatomatonion, les hommes sont (en moyenne) plus grands, plus forts, ont de plus grands pieds, plus de poils, etc. que les femmes. Cela ne veut pas dire qu'ils sont supérieurs. Cela veut dire en fait : qu'ils sont plus grands, plus forts physiquement, ne mettent pas des escarpins de cristal, pourraient faire la fortune des marchands de lames de rasoir, etc. Enfin, les statistiques peuvent montrer des corrélations entre des phénomènes qui n'ont rien à voir entre eux. Souvent parce qu'une variable cachée n'a pas été prise en compte. (voir mon exemple sur la relation entre taille des pieds et niveau en sciences physiques). Comme d'autres l'ont dit aussi, les différences constatées proviennent souvent de raisons culturelles ou sociales. Dans ce genre d'étude si l'on veut savoir ce qui revient de la génétique et ce qui dépend du milieu, de l'éducation, etc., pratiquement la meilleure façon de faire est de travailler avec une population de jumeaux homozygotes dont certains ont été séparés et élevés dans des contextes et par des personnes. différentes. Hélàs il n'y en a pas beaucoup, et il faut de la rigueur. Ainsi on a souvent vérifié (alcoolisme par ex) que certains phénomènes relèvent à la fois des gènes ET du mileu. Donc la réponse n'est pas l'un ou l'autre (inné ou acquis), c'est oublier qu'il y a aussi interaction. Les tenants de chaque extrême peuvent parfois se révéler aussi stupides les uns quue les autres, aussi réductionnistes. Ce n'est pas pour rien que dans l'élaboration d'un test, ou lors du traitement de données d'enquête on fait une analyse de variance. C'est pour mesurer la contribution de chaque variable à expliquer la variance totale, mais aussi la contribution de l'interaction de ces variables. Ce que résume le célèbre principe de la cybernétique et de la théorie générale des systèmes : Le tout est supérieur à la somme des parties.
Etienne Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Mais chaque fois qu’une découverte biologique confirme les théories de l’innée, elle est aussitôt récupérée par ceux dont le désir est de confirmer l’inégalité des individus et des races. (…) L’idéologie de l’innée conforte les théories racistes. <{POST_SNAPBACK}> Je ne voudrais pas également être grossier, mais la dernière fois (et unique, d'ailleurs) que quelqu'un m'a parlé des thèses de Murray lors d'une discussion, c'était précisement un même du FNJ (Front National de la Jeunesse) sur Internet…
Invité Guest Posté 30 août 2005 Signaler Posté 30 août 2005 Dire des théories développées par Gadrel (notamment) que c'est une idéologie propagée par (ou qui arrange bien les affaires des gens racistes (ou qui cherchent à réduire l'individu à son sexe, son ethnie, etc…), n'est-ce pas équivalent à dire de l'économie autrichienne (ou du libéralisme) que c'est une idéologie propagée par (ou qui arrange bien les affaires de) les riches (ou les gens "favorisés" dans la "compétition libérale")?
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