melodius Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Je suis assez interloqué par le conflit entre "scientifiques" et "littéraires" sur certains sujets. Il me semble parfois qu'on ne parle pas la même langue. Ce qui me surprend le plus est qu'apparemment, certains considèrent que la logique n'est pas un outil fiable d'appréhension de la réalité. Exemple, le refus d'accepter qu'on puisse mener une discussion en la formant sous forme de syllogisme dont il faut démonter l'inexactitude. Est-ce un problème de fond ou juste un incident dans une discussion échauffée ?
Dilbert Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 La logique et la Raison sont des outils fiables d'appréhension de toute réalité (autre que métaphysique).
Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Je suis assez interloqué par le conflit entre "scientifiques" et "littéraires" sur certains sujets. Il me semble parfois qu'on ne parle pas la même langue. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que cette soit-disant opposition est totalement factice, et invoquée un peu à la mode vaudou. Mais, effectivement, et ce n'est pas spécifique aux scientifiques vs. littéraires, on ne parle pas toujours de la même chose, mais de différents plans sur des certains fils. L'exemple type est que rien pratiquement n'invalide la possibilité du déterminisme, factuellement, aucun exemple ne peut le démontrer. Pas plus d'ailleurs, que le libre-arbitre (à supposer que les deux termes soient contradictoires). Citation Ce qui me surprend le plus est qu'apparemment, certains considèrent que la logique n'est pas un outil fiable d'appréhension de la réalité. La question n'est même pas là, puisque c'est le seul outil dont nous disposons. A propos, est-ce que tu pourrais développer ton propos, melo? Histoire de pouvoir bien percevoir ce dont il s'agit.
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 La logique, c'est un critère d'exigence normale pour un modèle, mais le modèle n'est pas toute la réalité. En pondérant de façon trop absolue le critère logique, tu t'interdis de considérer la réalité autrement que de façon étriquée. AMHA
Toast Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Je suis assez interloqué par le conflit entre "scientifiques" et "littéraires" sur certains sujets. Il me semble parfois qu'on ne parle pas la même langue. J'ai visiblement été casé dans le fil sur le déterminisme du côté des "scientifiques", ce que je ne suis absolument pas par ailleurs. melodius a dit : Ce qui me surprend le plus est qu'apparemment, certains considèrent que la logique n'est pas un outil fiable d'appréhension de la réalité. Exemple, le refus d'accepter qu'on puisse mener une discussion en la formant sous forme de syllogisme dont il faut démonter l'inexactitude. <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas que notre opposition s'est faite sur ce point précis, d'autant plus que la logique est essentielle pour mener n'importe quel raisonnement, scientifique ou non.
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Sur certain fil de discussion pourtant fort animé, j'ai noté que personne, malgré mes nombreuses exhortations, n'a voulu s'intéresser à la démolition d'une thèse que j'avançais sous forme de syllogisme. Or, il me semble que c'est la manière la plus honnête et transparente de soumettre une thèse à la critique. Sur le fil consacré au déterminisme, j'ai demandé à plusieurs reprises qu'on m'explique quel est le lien entre les fricotages de particules sub-atomiques et la psychè humaine, et à nouveau, j'ai été accueilli comme un martien. Pour ce que j'en ai compris à l'aide de mes faibles moyens intellectuels, le présupposé est matérialiste ("les processus mentaux sont purement physiologiques") et mécaniste (les particules subatomiques de ton corps ne peuvent qu'influer sur ton esprit, puisque l'esprit est le produit de processus physiologiques). Le dernier point me semble tellement idiot que j'ai du mal à imaginer que ce soit réellement ce qu'on me dit, mais à nouveau, il a été impossible d'obtenir une quelconque explicitation desdits présupposés. Comme je ne postule pas la mauvaise foi de mes interlocuteurs, je me demande s'il n'y a pas un problème méthodologique, surtout après une remarque de Schnappi sur ledit fil selon laquelle mon présupposé était la foi en la logique. Il est vrai que je ne parviens pas à imaginer que la réalité soit illogique, d'où mon interrogation quand on m'oppose des théories du chaos et autres machins dans le genre.
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Il est vrai que je ne parviens pas à imaginer que la réalité soit illogique, d'où mon interrogation quand on m'oppose des théories du chaos et autres machins dans le genre. <{POST_SNAPBACK}> La théorie du chaos n'a rien d'illogique. Ce qu'elle montre, c'est qu'un phénomène déterministe peut avoir l'apparence d'un phénomène aléatoire. Si tu observes l'évolution d'une variable soumise à une dynamique chaotique, sans connaître le système qui l'a générée, tu vas te dire : "C'est un machin aléatoire ça" alors qu'en fait non, c'est déterministe.
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Kimon a dit : La théorie du chaos n'a rien d'illogique. Ce qu'elle montre, c'est qu'un phénomène déterministe peut avoir l'apparence d'un phénomène aléatoire.Si tu observes l'évolution d'une variable soumise à une dynamique chaotique, sans connaître le système qui l'a générée, tu vas te dire : "C'est un machin aléatoire ça" alors qu'en fait non, c'est déterministe. <{POST_SNAPBACK}> Décidément ! Je dois m'exprimer en Chinois. Mon interrogation se situe en amont: à quoi cette théorie est-elle supposé s'appliquer (les particules subatomiques de mon corps sublime ?) et de quelle manière lesdites particules subatomiques chaotiques influent-elles sur mon esprit éclairé ?
Punu Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Je traduis Melo : en quoi la théorie du chaos est-elle un instrument utile et pertinent pour comprendre une matière psychologique, à savoir l'existence du libre-arbitre ?
Punu Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Un peu comme si on décidait d'étudier la gravité avec des tests de Rorschach (peut-être en faisant tomber les tests en question ).
Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Pour ce que j'en ai compris à l'aide de mes faibles moyens intellectuels, le présupposé est matérialiste ("les processus mentaux sont purement physiologiques") et mécaniste (les particules subatomiques de ton corps ne peuvent qu'influer sur ton esprit, puisque l'esprit est le produit de processus physiologiques). Le dernier point me semble tellement idiot que j'ai du mal à imaginer que ce soit réellement ce qu'on me dit, mais à nouveau, il a été impossible d'obtenir une quelconque explicitation desdits présupposés. <{POST_SNAPBACK}> C'est effectivement l'hypothèse souvent utilisé par les déterministes, et je l'ai rapidement évoquée dans mon dernier post : le réductionnisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_d….A9ductionnisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le#M….A9ductionnisme http://www.eleves.ens.fr/home/ollivier/phi…onnisme.html.fr (Note que l'individualisme méthodologique est une forme de réductionnisme)
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Décidément ! Je dois m'exprimer en Chinois. Mon interrogation se situe en amont: à quoi cette théorie est-elle supposé s'appliquer (les particules subatomiques de mon corps sublime ?) et de quelle manière lesdites particules subatomiques chaotiques influent-elles sur mon esprit éclairé ? <{POST_SNAPBACK}> Mais je te suis sur ce point : la théorie du chaos ne nous apprends rien à ce sujet (à ma connaissance, je ne suis pas scientifique). Par contre, elle invite à une certaine prudence lorsque l'on affirme hâtivement que la réalité est trop "confuse" pour être déterminée (je ne sais d'ailleurs même pas si quelqu'un a sorti cet argument sous une forme ou sous une autre).
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Bon, on en discutera sur le fil ad hoc, mais comment se fait-il qu'il paraisse tellement extraordinaire que je demande d'expliciter les premières parties du raisonnement ? Comment se fait-il que Schnappi relève ma "foi" en la validité de la logique comme instrument de compréhension du monde comme un des éléments qui complique le dialogue ?
Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Bon, on en discutera sur le fil ad hoc, mais comment se fait-il qu'il paraisse tellement extraordinaire que je demande d'expliciter les premières parties du raisonnement ? <{POST_SNAPBACK}> C'est en effet un problème notable pour les tenants du détermisme, et qu'ils ont laissé en suspens, de manière implicite. Ce n'est pas extraordinaire, et ils devraient faire un effort de rigueur. PS : Le TPE que j'avais publié il y a quelques mois ici, traite exactement de ces problèmes de déterminisme, de tentative d'explications cognitive, de la possibilité que la pensée se réduise à une calculabilité, etc. Citation Comment se fait-il que Schnappi relève ma "foi" en la validité de la logique comme instrument de compréhension du monde comme un des éléments qui complique le dialogue ? En termes thomistes, avoir "foi" dans la logique ou dans la raison ne veut d'ailleurs strictement rien dire.
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Bon toi tu m'as compris (on va pouvoir décoloniser !) mais la conclusion logique est soit la mauvaise foi de mes interlocuteurs, soit mon incapacité à exprimer clairement une demande d'explications.
Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Bon toi tu m'as compris (on va pouvoir décoloniser !) mais la conclusion logique est soit la mauvaise foi de mes interlocuteurs, soit mon incapacité à exprimer clairement une demande d'explications. <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas avoir mémoire que tu aies demandé des explications sur le fondement de la conception déterministe, mais les déterministes ne les ont pas produites pour autant. Enfin, je peux me tromper. En tout cas, on peut dire qu'il y a eu incompréhension… En retournant sur le fil en question, il me semble tout à fait essentiel qu'ils expliquent le pourquoi de leur position.
Etienne Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 @ melodius : Si tu veux, je peux te selectionner les parties interessantes de ce TPE, si ça t'intéresse.
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Pas demandé ? http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=94472 http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=94001 http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=94010 etc. (notamment ma comparaison avec l'astrologie)
Fredo Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Je vois bien ce que tu demandes, Mélo, j'avoue que dans mes pérégrinations épistémologiques en sciences humaines, j'ai eu le même genre d'insatisfaction. Le fait est qu'une fois décortiqués les aspects déterministes (au sens mécaniste), et qu'après le chaos on aborde la complexité, on à affaire à de nouvelles questions. Et il y a tellement de choses à voir, que j'avoue m'être senti un peu découragé à traiter de tout ça. Mais en résumé, cela suppose de considérer ensuite divers niveau d'abstraction et d'organisation.
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Fredo a dit : Je vois bien ce que tu demandes, Mélo, j'avoue que dans mes pérégrinations épistémologiques en sciences humaines, j'ai eu le même genre d'insatisfaction. <{POST_SNAPBACK}> Au niveau des sciences humaines, il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure. Il faut faire comme si les causes matérielles étaient insuffisantes. On ne peut pas faire abstraction de la finalité. EDIT. Je rappelle qu'à la base le débat n'était justement pas épistémologique mais ontologique : l'homme EST-il oui ou non déterminé.
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 melodius a dit : Vous pouvez répéter la question ? <{POST_SNAPBACK}> Laquelle ?
Kimon Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Il était une fois un belge qui buvait trop de coca-cola frelaté, et qui se mit à baragouiner de trucs incompréhensibles en English, etc.
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Mon ontologie vient d'en prendre pour son grade épistémologique, si j'ai bien compris.
Taisei Yokusankai Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Kimon a dit : Il était une fois un belge qui buvait trop de coca-cola frelaté, et qui se mit à baragouiner de trucs incompréhensibles en English, etc. <{POST_SNAPBACK}> Et en plus il va prétendre que c'est moi qui suis lancé… Incorrigible gredin, ce gandin.
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Gandin, alors que les Flamins c'est nin des djins ? D'ailleurs, on dit "Gantois", espèce de zot.
Taisei Yokusankai Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Clape tes dents, pele-panse! Mandaye, va!
melodius Posté 26 août 2005 Auteur Signaler Posté 26 août 2005 Ca y est, le v'là qui s'met à causer en lingala.
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