Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2005 Cela faisait un petit temps que nous n'avions plus eu droit au refrain démagogique et altercomprenant de "l'orthographe et la grammaire, instruments d'oppression des classes laborieuses". Or, Jojo, sache que sans ces deux outils, toute communication - hors onomatopée, évidemment - devient vite impossible.
Taisei Yokusankai Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Cela faisait un petit temps que nous n'avions plus eu droit au refrain démagogique et altercomprenant de "l'orthographe, instrument d'oppression des classes laborieuses". <{POST_SNAPBACK}> Refrain qui ne fait que se cacher la vérité: ma voisine d'en face n'est pas allée plus loin que l'école primaire, n'a jamais lu de livres et est femme de ferraileur (ni le temps, ni les moyens de se cultiver). Son orthographe est pourtant irréprochable. Les exemples de ce type chez les plus de 60 ans abondent.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2005 Refrain qui ne fait que se cacher la vérité: ma voisine d'en face n'est pas allée plus loin que l'école primaire, n'a jamais lu de livres et est femme de ferraileur (ni le temps, ni les moyens de se cultiver). Son orthographe est pourtant irréprochable. Les exemples de ce type chez les plus de 60 ans abondent. <{POST_SNAPBACK}> En effet. Je connais aussi pas mal de gens qui ont arrêté tôt leurs études (dans les années 60, généralement) et qui ont une bien meilleure orthographe que pas mal d'universitaires.
melodius Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Alexandre Jardin est le type-même de l'écrivain neuneu et politiquement correct. Je suis surpris qu'on puisse trouver des qualités à son style. Dans le même genre, en plus "littéraire", Alessandro Baricco.
Taisei Yokusankai Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Je suis choqué de voir que l'on peut considérer Baricco comme étant plus littéraire qu'un autre auteur, je croyais ça impossible..
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2005 Alexandre Jardin est le type-même de l'écrivain neuneu et politiquement correct. Je suis surpris qu'on puisse trouver des qualités à son style.Dans le même genre, en plus "littéraire", Alessandro Baricco. <{POST_SNAPBACK}> Et maintenant, Alexandre Jardin nous la joue "destroy" (comme Johnny Hallyday en son temps) en racontant dans son dernier opus qu'il a vécu dans une famille de fous-furieux-tu-vois-quoi-du-genre-mon-papy-était-un-collabo-mais-il-donnait-du-blé-au-parti-communiste-et-pis-mon-paternel-y-baisait-toutes-les-nanas-qui-passaient-à-côté-de-lui-en-même-temps-qu'il-voulait-que-ma-mère-se-tape-Claude-Sautet. Putain quelle déconne, dans la famille Jardin !
melodius Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Je suis choqué de voir que l'on peut considérer Baricco comme étant plus littéraire qu'un autre auteur, je croyais ça impossible.. <{POST_SNAPBACK}> Lis Jardin, tu comprendras.
Punu Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Alexandre Jardin est le criminel qui a ouvert la voie à Marc Lévy.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2005 Avec ce genre de pisse-bleus, il y a maintenant des gens qui pensent qu'ils aiment la littérature. Bah, c'était déjà le cas avant, au temps de Maurice Dekobra puis de Guy des Gares (pardon, des Cars).
Salatomatonion Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Je réitère mon avis sur Alexandre JARDIN suite au questionnaire de PROUST : j'aime bien pour caler mon sommier. J'ai lu pour la première fois un de ses bouquins à la fin de l'adolescence sur les conseils de ma copine du moment. Qu'est-ce qu'on ne ferait pas souvent pour tringler une jolie minette.
Legion Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Par contre, étant donné que l'orthographe est fixée par l'académie française, il faut bien admettre que dans un monde anarcap elle serait surement plus souple, plus évolutive, plus fluctuante qu'elle ne l'est actuellement. De ce mélo jaillirait surement quelque chose de nettement plus rationnel et fonctionnel que ce dont nous sommes actuellement dotés (jeu : combien existe-il de graphèmes différents pour coder le phonème /s/ ?), et ce développement harmonieux, que l'on empêche actuellement, éviterait pour beaucoup l'apparition de batards immondes, comme l'abugida (ou alphasyllabaire) inconsistant et laid que l'on nomme communément "langage SMS". Il n'en faudrait pas de beaucoup pour que l'orthographe française soit praticable, et, pour peu que cela se fasse intelligemment, sans que l'on est à sacrifier à la beauté ni à refaire un apprentissage fastidieu. Certe, on y perdra l'éthymologie, mais n'en déplaise à ceux qui tiennent une orthographe complexe et intrinsèquement historique pour un signe de culture, le but d'une langue écrite a toujours été uniquement de transcrire une langue orale, point. Et que l'on prenne une langue comme le Latin que l'on peut tenir pour associer à un haut degré de culture, on y trouvera une orthographe encore plus diablement régulière et consistante que celle de l'Italien ou du Castillan. Pendant des siècles l'orthographes française n'a pas été fixée, la graphie d'un même mot pouvait changer d'une ligne sur l'autre ! Cela n'a pourtant pas empêché la langue et sa culture d'exister ! Je l'ai dit : le français écrit est le reflet d'une langue que nous ne parlons plus, il contient maintes distinctions qui ne sont absolument pas pertinentes à l'oral. Donc foin de prescriptivisme national, appliquons la doctrine libertarienne à l'orthographe : Laissons les gens écrire comme il leur plait, et ne recevons que chez nous ceux qui écrivent comme il nous plait !
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2005 L'orthographe est certes évolutive (sinon, il faudrait continuer à écrire le mot "manger" comme en latin vulgaire: "manducare"). Mais il n'empêche que, à l'intérieur de chaque stade de cette évolution, il convient de respecter des règles. Il n'existe pas d'équivalent de l'Académie française dans le monde anglo-saxon, me semble-t-il, mais - tout en convenant de la souplesse orthographique qui y est présente - je ne sache pas que les Anglais ou les Américains écrivent n'importe comment, sans se soucier de certaines règles. Une chose est de critiquer la pompe académique et de relever certaines erreurs dans ses dicos (notamment dans l'édition parue en 1934 *), une autre est de dire que l'on peut se passer de toute règle d'écriture. __ * Je pense à "nénuphar" qui est une graphie relativement récente entérinée, semble-t-il à tort, par l'Académie. Or, auparavant, le mot s'écrivait "nénufar" (Proust l'écrivait d'ailleurs de la sorte) ; le terme d'origine arabe a donc été hellénisé gratuitement.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2005 Dans le fond, Legion, ton propos ne s'inspire-t-il pas des réflexions de Queneau favorables à une plus grande part accordée à la phonétisation de l'orthographe ?
Constantin_H Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Je comprends l'aversion qu'on peut ressentir à la lecture de Jardin, mais pourquoi ce pauvre Marc Lévy ?
Legion Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Dans le fond, Legion, ton propos ne s'inspire-t-il pas des réflexions de Queneau favorables à une plus grande part accordée à la phonétisation de l'orthographe ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas lu Queneau à vrai dire, c'est le fruit de mes réflexions personnelles. Je dois ajouter que ça m'amuserait beaucoup d'être l'artisan d'une réforme, car dusse-t-elle n'être adoptée que par un petit nombre, voir par personne, c'est toujours un défi interressant que d'arriver à rationaliser une orthographe, la rendre plus phonémique, sans rendre le résultat hermétique aux lecteurs de l'ancienne version (ce qui ce passerait si on décidait, par exemple, de se rapprocher des conventions latine, et d'employer <c> systématiquement pour le phonème /k/, y compris devant <e> et <i>) ni produire quelque chose de laid (pas question de mettre des <k>, des <y>, des <x> et des <w> partout, en fait on pourrait même se passer de ces lettres en français sauf peut être <x>), ni tout rationaliser inutilement (pourquoi changer les digrammes <ou>, <oi>, <on> ou <ch> quand ils remplissen très bien leur rôle de /u/, /wa/, /O~/ ou /S/ ?) Disons en gros que je pense que sans l'académie française, son conservatisme et sa volonté dérisoire d'avoir une orthographe "éthymologique" (à ce compte là autant écrire directement en latin, au moins les problèmes d'orthographe ne se poseront plus), nous ne serions pas aujourd'hui avec l'une des orthographes les plus irrégulières et mal organisée au monde (en concurence avec l'Irlandais et l'Anglais).
Invité anonyme_Jojo_* Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Cela faisait un petit temps que nous n'avions plus eu droit au refrain démagogique et altercomprenant de "l'orthographe et la grammaire, instruments d'oppression des classes laborieuses".Or, Jojo, sache que sans ces deux outils, toute communication - hors onomatopée, évidemment - devient vite impossible. <{POST_SNAPBACK}> Bah, vision étroite du monde… si tu cherchais parfois en dehors de tes bouqins…(et de ton pc).
Punu Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 J'ai lu pour la première fois un de ses bouquins à la fin de l'adolescence sur les conseils de ma copine du moment. Qu'est-ce qu'on ne ferait pas souvent pour tringler une jolie minette. <{POST_SNAPBACK}> Idem ! J'ai d'ailleurs encore l'exemplaire de Fanfan qu'elle m'avait dédicacé.
Punu Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Je comprends l'aversion qu'on peut ressentir à la lecture de Jardin, mais pourquoi ce pauvre Marc Lévy ? <{POST_SNAPBACK}> Ne me dis pas que tu aimes Marc Lévy. Ce type rédige des histoires débiles (pour ménagères neu-neu) comme un pied (style lourd et emphatique, enfilage de métaphores "poétiques" totalement nulles, accumulation des pires clichés). C'est la collection Harlequin pour les gens trop honteux d'acheter des titres de cette collection. Constantin, ne me dis pas que tu aimes Marc Lévy !!!
Ronnie Hayek Posté 6 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 6 septembre 2005 Je n'ai pas lu Queneau à vrai dire, c'est le fruit de mes réflexions personnelles. Je dois ajouter que ça m'amuserait beaucoup d'être l'artisan d'une réforme, car dusse-t-elle n'être adoptée que par un petit nombre, voir par personne, <{POST_SNAPBACK}> "Dût-elle".
Ronnie Hayek Posté 6 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 6 septembre 2005 Bah, vision étroite du monde… si tu cherchais parfois en dehors de tes bouqins…(et de ton pc). <{POST_SNAPBACK}> C'est ça: c'est vachement intolérant et réac' de ma part de signaler que respecter certaines règles permet une meilleure communication entre les individus.
Taisei Yokusankai Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ne me dis pas que tu aimes Marc Lévy. Ce type rédige des histoires débiles (pour ménagères neu-neu) comme un pied (style lourd et emphatique, enfilage de métaphores "poétiques" totalement nulles, accumulation des pires clichés). C'est la collection Harlequin pour les gens trop honteux d'acheter des titres de cette collection. Constantin, ne me dis pas que tu aimes Marc Lévy !!! <{POST_SNAPBACK}>
Vibescu Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Bah, vision étroite du monde… si tu cherchais parfois en dehors de tes bouqins…(et de ton pc). <{POST_SNAPBACK}> Si tu cherches tes infos au bistrot, tu iras loin
Salatomatonion Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Idem ! J'ai d'ailleurs encore l'exemplaire de Fanfan qu'elle m'avait dédicacé. <{POST_SNAPBACK}> Moi aussi mais les pages collent.
Ronnie Hayek Posté 6 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 6 septembre 2005 Moi aussi mais les pages collent. <{POST_SNAPBACK}> Version 2005 de "J'ai encore rêve d'elle". (Ceci dit, Bashung avait déjà scandé dans "Gaby": "J'ai crevé l'oreiller/ J'ai dû rêver trop fort")
Constantin_H Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ne me dis pas que tu aimes Marc Lévy. Ce type rédige des histoires débiles (pour ménagères neu-neu) comme un pied (style lourd et emphatique, enfilage de métaphores "poétiques" totalement nulles, accumulation des pires clichés). C'est la collection Harlequin pour les gens trop honteux d'acheter des titres de cette collection. Constantin, ne me dis pas que tu aimes Marc Lévy !!! <{POST_SNAPBACK}> Ben si, j'aime bien. Enfin, je n'en ai lu qu'un. Peut-être qu'il faut en lire un deuxième pour être immunisé. Euh, c'est grave, docteur ?
Serge Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Tiens, connaissez-vous ceci ? Wordreference Des dictionnaires multilingues et un forum où l'on peut poser des questions relatives à la grammaire, le style, …
melodius Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Légion, l'orthographe et la grammaire alternatives dont tu uses dans tes posts font-elles partie de ton projet de réforme ? Méchancetés à part, je ne cache pas que je suis un indécrottable réac en ce qui concerne ces questions. Ma connaissance du Néerlandais, langue dont l'orthographe a été massacrée pour "s'adapter à l'usage" n'y est sans doute pas étrangère. Le résultat pratique de ces "adaptations" est la disparition des règles qui permettent de savoir comment on écrit un mot qu'on ne connaissait pas. D'ailleurs, dans un monde de plus en plus anglophone, je me demande s'il est bien intelligent de supprimer certaines particularités du Français qui le rendent plus facile à apprendre comme langue étrangère, comme le circonflexe par exemple (forest - forêt, tempest - tempête, etc.) Toujours en ce qui concerne "l'usage", en réalité "la prononciation", quid du choix de la prononciation "standard" ? Connaissant le parisianisme des élites françaises, on risqeuh de se rtrouver à écrire comme çao. Et jte dis pao là galère pour différencier "brin" de "brin", par exemple. Ce sera beaucoup plus artificiel pour les non-Parisiens que l'orthographe actuelle. Suivons l'usage lorsqu'il est massif, mais ne jouons pas aux apprentis sorciers avec ce qui est somme toute l'héritage de nos enfants.
Legion Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Légion, l'orthographe et la grammaire alternatives dont tu uses dans tes posts font-elles partie de ton projet de réforme ? Non ça c'est la réalité des conséquences de la méthode globale Méchancetés à part, je ne cache pas que je suis un indécrottable réac en ce qui concerne ces questions. Ma connaissance du Néerlandais, langue dont l'orthographe a été massacrée pour "s'adapter à l'usage" n'y est sans doute pas étrangère. Le résultat pratique de ces "adaptations" est la disparition des règles qui permettent de savoir comment on écrit un mot qu'on ne connaissait pas. A mais justement, mon but serait justement d'arriver à ce niveau en français : Qu'on sache comment écrire un mot inconnu. Point. Pour moi c'est ça une bonne orthographe. D'ailleurs, dans un monde de plus en plus anglophone, je me demande s'il est bien intelligent de supprimer certaines particularités du Français qui le rendent plus facile à apprendre comme langue étrangère, comme le circonflexe par exemple (forest - forêt, tempest - tempête, etc.) C'est déjà un argument plus solide certe. Mais il ne faut pas oublier que le but de français écrit est de noter le français oral, pas d'aider les gens à apprendre l'anglais. Sans compter que les différences de prononciations entre les mots français absorbés en anglais et leur équivalent national ne vas cesser de s'accentuer: <question> et <question> s'écrivent certe de manière identique, mais l'un se prononce /kEstjO~/ quand l'autre se prononce /k_wESt_jn=/. De plus pas mal de mots français on vu leur orthographe adaptée en anglais : voyelle / vowel, pic / peak. En substance, la transparence actuelle entre les mots français et anglais n'a pas l'air de faire grand chose pour résoudre le problème de la nullité des français en langues étrangère Toujours en ce qui concerne "l'usage", en réalité "la prononciation", quid du choix de la prononciation "standard" ? Connaissant le parisianisme des élites françaises, on risqeuh de se rtrouver à écrire comme çao. Et jte dis pao là galère pour différencier "brin" de "brin", par exemple. Ce sera beaucoup plus artificiel pour les non-Parisiens que l'orthographe actuelle. C'est bien pour ça que mon idée n'est surtout pas de me substituer à l'académie française pour imposer une nouvelle orthographe à toutes et toutes. Je suis parfaitement conscient que les distinctions que je fais dans mon dialecte ne sont absolument pas pertinentes pour un habitant d'Agen, de Marseille, de Lille, de Genève, de Bruxelle ou de Québec. Nan, je suis plutôt un sale communautariste partisan de ce que chaque dialecte adapte l'orthographe à ses besoins. Mais même dans une optique plus universelle, respectueuse d'un standard qui resterait pertinent dans chaque dialecte, on peut quand même faire quelque chose (ne serait-ce qu'éliminer les étymons latins ou grec que personnes ne prononce disctinctement d'autre lettres plus adaptées, voir ne prononce tout court - surtout quand ils sont mal venus : c'est bien beau de mettre un "g" dans "vingt", mais le mot latin c'est "viginti" pas "vingiti"…) Suivons l'usage lorsqu'il est massif, mais ne jouons pas aux apprentis sorciers avec ce qui est somme toute l'héritage de nos enfants. <{POST_SNAPBACK}> Oh mais certe ! Je ne veux pas, je le redis, imposer mes idées géniales à tous les francophones (je serais un peu incohérent avec la doctrine que je prèche). Je suis juste frotement favorable à la disparition de l'Académie, ce qui nous laisserait au moins la liberté de suggérer des réformes et de laisser l'usage décider de ce qu'il en dit. Edit : Puis une othographe plus phonémique aurait quand même un avantage indéniable : Elle permettrait de mieux rendre compte de la façon dont la langue française fonctionne aujourd'hui, et non de celle dont elle fonctionnait il y a trois ou quatre siècles.
melodius Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Non ça c'est la réalité des conséquences de la méthode globale Un ami avait qualifié ladite méthode "d'apprentissage de la dyslexie"… C'est déjà un argument plus solide certe. Mais il ne faut pas oublier que le but de français écrit est de noter le français oral, pas d'aider les gens à apprendre l'anglais. Sans compter que les différences de prononciations entre les mots français absorbés en anglais et leur équivalent national ne vas cesser de s'accentuer: <question> et <question> s'écrivent certe de manière identique, mais l'un se prononce /kEstjO~/ quand l'autre se prononce /k_wESt_jn=/. De plus pas mal de mots français on vu leur orthographe adaptée en anglais : voyelle / vowel, pic / peak.En substance, la transparence actuelle entre les mots français et anglais n'a pas l'air de faire grand chose pour résoudre le problème de la nullité des français en langues étrangère Euh, je ne songeais pas tant aux francophones qui apprennent une langue étrangère qu'aux allophones qui étudient le Français… C'est bien pour ça que mon idée n'est surtout pas de me substituer à l'académie française pour imposer une nouvelle orthographe à toutes et toutes. Je suis parfaitement conscient que les distinctions que je fais dans mon dialecte ne sont absolument pas pertinentes pour un habitant d'Agen, de Marseille, de Lille, de Genève, de Bruxelle ou de Québec.Nan, je suis plutôt un sale communautariste partisan de ce que chaque dialecte adapte l'orthographe à ses besoins. Mais même dans une optique plus universelle, respectueuse d'un standard qui resterait pertinent dans chaque dialecte, on peut quand même faire quelque chose (ne serait-ce qu'éliminer les étymons latins ou grec que personnes ne prononce disctinctement d'autre lettres plus adaptées, voir ne prononce tout court - surtout quand ils sont mal venus : c'est bien beau de mettre un "g" dans "vingt", mais le mot latin c'est "viginti" pas "vingiti"…) Oh mais certe ! Je ne veux pas, je le redis, imposer mes idées géniales à tous les francophones (je serais un peu incohérent avec la doctrine que je prèche). Je suis juste frotement favorable à la disparition de l'Académie, ce qui nous laisserait au moins la liberté de suggérer des réformes et de laisser l'usage décider de ce qu'il en dit. Edit : Puis une othographe plus phonémique aurait quand même un avantage indéniable : Elle permettrait de mieux rendre compte de la façon dont la langue française fonctionne aujourd'hui, et non de celle dont elle fonctionnait il y a trois ou quatre siècles. <{POST_SNAPBACK}> Je trouverais désolant que la langue française éclate en une multitude de dialectes et je crains justement que l'adaptation phonémique ne mène vers ce type d'évolution. Si cela doit arriver, soit, mais ne provoquons pas cela de manière totalement artificielle. La langue est certes un moyen d'expression, et à ce titre une composante de l'identité des gens, mais c'est aussi et avant tout un moyen de communication.
Legion Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Je comprend bien ce que tu veux dire. Toutefois, au niveau de l'évolution des langues, et d'un éventuel schisme dialectal du français, il faut bien comprendre qu'un tel phénomène arrivera de toute façon : Dans quelques siècles, il est probable que Québécois et Français parleront deux langues distinctes qui ne seront plus mutuellement compréhensible (c'est déjà pratiquement je cas pour les cajuns, dont le dialecte est très difficilement compréhensible pour les autres français). Toute langue évolue, et dans le processus se dialectise, et de façon ultime se scinde en plusieurs langues distinctes. Et même le plus jacobins des gouvernement n'y peut strictement rien : Le phénomène n'est pas observable à l'échelle d'une vie humaine. Même alors que le Latin a surplanté tous ses concurents (Ombrien, Oscan, Falisque) qui n'ont eux donné aucun descendant, même alors que le Latin classique fut la langue enseignée et écrite pendant tout l'Empire Romain, puis après par la Chrétienté en Europe de l'Ouest, cela n'a pas empêché la formation du latin vulgaire, qui s'est ensuite scindé en une multitude de dialectes, dialectes qui ont au final formé les langues romanes, que nous parlons aujourd'hui. Certains seront horrifiés par cette révélation, mais il faut savoir que dans la plupart des cas, une langue qui n'évolue plus est une langue morte. Et la langue écrite n'est pratiquement pour rien là dedans : Une langue évolue parce qu'elle est parlée, c'est tout. Pour prendre un exemple extrême, la langue Turc n'a pas été bouleversée quand elle est passé de l'alphabet arabe à l'alphabet latin. Une orthographe rigide ne ralenti pas l'évolution linguistique, pas plus qu'une orhographe souple ne l'accélère.
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