melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Pour revenir à l'éclatement du Français, je ne pense pas que le parallèle avec le Latin soit très éclairant. Si le Latin vulgaire a en effet donné naissance aux langues romanes, c'est suite à la fragmentation politique et économique de l'Empire romain et la relative isolation des populations qui le composaient. Au 21ème siècle, la situation a quand même un peu changé. Ce forum en est d'ailleurs, d'un point de vue linguistique, une excellente illustration.
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 …la langue Turc n'a pas été bouleversée quand elle est passé de l'alphabet arabe à l'alphabet latin. Que du contraire ! L'usage de l'alphabet latin a incroyablement simplifié la langue turque, l'a rendue cohérente et facilité son apprentissage, après des siècles d'aberration linguistique (forcer une langue non sémitique à entrer dans le moule d'une écriture sémitique, et ce pour des raisons politico-religieuses).
Ronnie Hayek Posté 7 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 7 septembre 2005 Pour revenir à l'éclatement du Français, je ne pense pas que le parallèle avec le Latin soit très éclairant.Si le Latin vulgaire a en effet donné naissance aux langues romanes, c'est suite à la fragmentation politique et économique de l'Empire romain et la relative isolation des populations qui le composaient. La fragmentation du parler latin découle, en effet, de diverses forces centrifuges. Aujourd'hui, j'ai l'impression que l'unification des différentes langues est facilitée par l'accélération des nouveaux moyens de communication et la disparition de différents dialectes jadis concurrents. Les gens d'une même aire linguistique ont envie de se comprendre plus facilement. Tiens, rien à voir, mais ton emploi d' "isolation" n'est-il pas un anglicisme pour "isolement" ?
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Que du contraire ! L'usage de l'alphabet latin a incroyablement simplifié la langue turque, l'a rendue cohérente et facilité son apprentissage, après des siècles d'aberration linguistique (forcer une langue non sémitique à entrer dans le moule d'une écriture sémitique, et ce pour des raisons politico-religieuses). <{POST_SNAPBACK}> Permets-moi d'exprimer un certain scepticisme: il se fait que je sais lire l'alphabet arabe et je ne vois absolument pas pourquoi il serait contraire à la nature du Turc ou de quelqu'autre langue d'ailleurs. Il est vrai que certains sons n'existaient pas à l'origine mais on a opportunément inventé de nouveaux signes pour les désigner. On a fait exactement la même chose avec l'alphabet latin, qui a même remplacé des systèmes d'écriture "indigènes", comme les runes par exemple. A son tour, cet alphabet a parfois été remplacé, je songe notamment au Yiddisch, une variété d'allemand qui s'écrit en caractères hébreux.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Tiens, rien à voir, mais ton emploi d' "isolation" n'est-il pas un anglicisme pour "isolement" ? <{POST_SNAPBACK}> Sans doute. Depuis quelques semaines, à force d'intervenir en triple vitesse, je fais beaucoup de fautes.
Ronnie Hayek Posté 7 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 7 septembre 2005 Sans doute. Depuis quelques semaines, à force d'intervenir en triple vitesse, je fais beaucoup de fautes. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'était pas le sens de ma remarque. Simplement, ce terme revient fréquemment sous ta plume (je me souviens d'un post du melodius thunk où il apparaissait par exemple).
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 …je sais lire l'alphabet arabe et je ne vois absolument pas pourquoi il serait contraire à la nature du Turc… Par exemple, l'alphabet arabe utilisé jusqu'au début du 20e siècle transcrivait assez mal la langue turque dans la mesure où celui-ci ne permettait de noter que trois voyelles, alors que le turc comptait huit voyelles brèves et trois longues. Par ailleurs, la langue écrite officielle et littéraire était envahie de termes arabes et persans, de plus en plus éloigné du parler turc vivant, et inaccessible à la masse populaire turque. Il est vrai que certains sons n'existaient pas à l'origine mais on a opportunément inventé de nouveaux signes pour les désigner. Peut-être (jusqu'en 1927, des discussions eurent lieu afin d'adapter l'alphabet arabe à la langue du quotidien des Turcs en lui ajoutant quelques signes pour les voyelles), mais ce fut plus facile et plus rapide en adoptant l'alphabet latin. À l'inverse, l'alphabet latin n’est pas adapté à une langue monosyllabique et à tons comme le chinois, par exemple. Alors que les idéogrammes sont parfaits pour une langue à la fois monosyllabique et à tons. Ainsi un mot qui, selon le ton (haut, bas, aigu ou moyen) peut signifier quatre choses complètement différentes est rendu à chaque fois par un idéogramme différent. Et c’est ce qui rend le vietnamien, langue à tons (7 tons, encore plus que le chinois qui n’en a que 4) très difficile à lire depuis que les missionnaires français ont cru bon de le doter de l’alphabet latin. Sur chaque monosyllabe du vietnamien graphiquement latinisé, peuvent apparaître 7 signes pour les différencier.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Tu confonds deux choses : l'opposition langue parlée/langue littéraire (enrichie de nombre de termes arabes et surtout persans) et la question de l'alphabet. Je te signale par ailleurs que l'alphabet latin n'est pas a priori plus adapté que l'arabe pour résoudre ton problème de voyelles, dès lors qu'il ne compte pas non plus "huit voyelles brèves et trois voyelles longues". Tu me diras qu'on résout le problème par l'usage de signes diacritiques ou en doublant les voyelles, mais ce n'est pas moins vrai pour l'alphabet arabe (voir par exemple le Persan, pour lequel on a "inventé" le "p", le "v", etc.) En réalité, Atatürk a viré l'alphabet arabe au profit de l'alphabet latin pour des motifs purement idéologiques. Le même phénomène s'observe pour le Serbo-Croate, déjà écrit en cyrillique (serbe) et en caractères latins (croate) et que certains bosniaques voudraient désormais écrire en caractères arabes.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptations_d…7alphabet_arabe On voit bien dans l'article consacré au turc ottoman qu'on a très vite trouvé le moyen de noter les sons qui n'existaient pas en arabe.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 À l'inverse, l'alphabet latin n’est pas adapté à une langue monosyllabique et à tons comme le chinois, par exemple. Alors que les idéogrammes sont parfaits pour une langue à la fois monosyllabique et à tons. Ainsi un mot qui, selon le ton (haut, bas, aigu ou moyen) peut signifier quatre choses complètement différentes est rendu à chaque fois par un idéogramme différent. Et c’est ce qui rend le vietnamien, langue à tons (7 tons, encore plus que le chinois qui n’en a que 4) très difficile à lire depuis que les missionnaires français ont cru bon de le doter de l’alphabet latin. Sur chaque monosyllabe du vietnamien graphiquement latinisé, peuvent apparaître 7 signes pour les différencier. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est rigolo, c'est que des amis vietnamiens m'ont au contraire assuré que l'alphabet latin est bien plus adapté au vietnamien que les idéogrammes chinois. Quant à la difficulté de lecture du vietnamien, elle est toute relative en comparaison avec celle du chinois et ses innombrables caractères qu'on passe des années à apprendre (nous on peut tout lire après un an d'école, aucun Chinois ne connait tous les caractères qui existent…) Il semblerait d'ailleurs que Deng Xiaoping ait déclaré un jour que c'était le seul motif pour lequel il regrettait que la Chine n'ait jamais été colonisée.
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Tu confonds deux choses : la différence entre langue littéraire et langue parlée et la question de l'alphabet. Non, je ne confonds pas. Ce sont deux problèmes parallèles. Mais il n'en demeure pas moins vrai que la réforme linguistique de Kemal a favorisé un rapprochement indéniable de l'oral et de l'écrit dans la langue turque. Je te signale par ailleurs que l'alphabet latin n'est pas a priori plus adapté que l'arabe pour résoudre ton problème de voyelles… Ce n'était pas le seul problème rencontré par la langue turque avcec l'alphabet arabe. En réalité, Atatürk a viré l'alphabet arabe au profit de l'alphabet latin pour des motifs purement idéologiques. C'est vrai également, mais pas seulement. Ainsi, l'Albanie adopta l'alphabet latin en 1908 pour les mêmes raisons, délaissant l'arabe. L'alphabet latin épouse mieux la langue turque que l'arabe. Comme l'alphabet latin est contreproductif pour rendre des langues comme le chinois.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Je lis ta réponse après avoir adapté ce que j'avais écrit précédemment et qui me semble rencontrer tes objections.
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptations_d…7alphabet_arabeOn voit bien dans l'article consacré au turc ottoman qu'on a très vite trouvé le moyen de noter les sons qui n'existaient pas en arabe. L'article précise bien pourtant : Dans les faits, le turc ottoman est d'accès malaisé, les phonèmes du turc ne pouvant que difficilement être tous représentés par les lettres arabes, même modifiées (en raison, surtout, d'une plus grande richesse en voyelles que l'arabe). Le passage à un alphabet latin enrichi de manière à coller d'une manière acceptable à la prononciation s'est avéré efficace pour l'alphabétisation.
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptations_d…7alphabet_arabeOn voit bien dans l'article consacré au turc ottoman qu'on a très vite trouvé le moyen de noter les sons qui n'existaient pas en arabe. L'article précise bien pourtant : Dans les faits, le turc ottoman est d'accès malaisé, les phonèmes du turc ne pouvant que difficilement être tous représentés par les lettres arabes, même modifiées (en raison, surtout, d'une plus grande richesse en voyelles que l'arabe). Le passage à un alphabet latin enrichi de manière à coller d'une manière acceptable à la prononciation s'est avéré efficace pour l'alphabétisation.
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Ce qui est rigolo, c'est que des amis vietnamiens m'ont au contraire assuré que l'alphabet latin est bien plus adapté au vietnamien que les idéogrammes chinois. Curieux, des miens potes viets m'ont assuré du contraire.` Y a-t-il un Viet dans ce forum ?
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 L'article précise bien pourtant : <{POST_SNAPBACK}> Ca, c'est un jugement personnel de l'auteur, et on connait bien le nationalisme effréné de la plupart des Turcs et leur adoration pour le moindre fait et geste d'Atatürk. Le fait saillant est que ces signes existaient.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Curieux, des miens potes viets m'ont assuré du contraire.`Y a-t-il un Viet dans ce forum ? <{POST_SNAPBACK}> Je crois qu'on peut affirmer qu'il y aura une grande corrélation entre la réponse que donneront lesdits Viets à ta question et leur attitude face à l'ennemi héréditaire chinois…
Ronnie Hayek Posté 7 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 7 septembre 2005 Curieux, des miens potes viets m'ont assuré du contraire.`Y a-t-il un Viet dans ce forum ? <{POST_SNAPBACK}> Il y a eu naguère "Gengis-Khan", mais on ne le voit plus guère. Et l'effarant Faré aussi, mais bon…
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Ca, c'est un jugement personnel de l'auteur… Qui reprend un avis partagé par nombre de personnes. …et on connait bien le nationalisme effréné de la plupart des Turcs… L'auteur de l'article est-il turc ? Le fait saillant est que ces signes existaient. Pourquoi les Albanais ont-ils adopté (en 1908 !) l'alphabet latin alors ?
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%B4c_ngu Tu remarqueras qu'on explique ici que l'adoption de l'alphabet latin a été propice à l'alphabétisation (ça semble un classique de l'apolégitique alphabétique ! ) ce qui en l'occurrence, sachant que l'alternative était le Chinois, ne parait pas trop invraisemblable. Pour l'Albanais, es-tu certain qu'il ait jamais été noté en alphabet arabe ? On n'en pipe mot ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Albanais
José Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Pour l'Albanais, es-tu certain qu'il ait jamais été noté en alphabet arabe ? En fait, avant 1908, les Albanais utilisaient un alphabet compliqué, composé à la fois de lettres grecques, latines et arabes.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 En fait, avant 1908, les Albanais utilisaient un alphabet compliqué, composé à la fois de lettres grecques, latines et arabes. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai que dans le genre simple, on a vu mieux, d'autant que l'alphabet arabe s'écrit de droite à gauche, contrairement à l'alphabet latin et grec. Tu ne pourrais pas m'orienter vers une page où on montre un exemple de cet ornythorinque alphabétique ?
Tarzan Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Je crois avoir lu un jour un document que m'avait proposé un ami féru de linguistique: il s'agissait de l'analyse topologique des langues, et en particulier de l'arabe et du français. (le but est d'obtenir une représentation formelle de la grammaire d'une langue) La structure spécifique des mots de l'arabe avait d'ailleurs conduit des linguistes, il y a très longtemps (plusieurs siecles), à poser les premieres bases de l'analyse combinatoire, pour répondre au problème suivant: si j'ai droit à quatre voyelles, combien de mots puis-je former à partir de la racine .d.r.s. si chacun des points représente une voyelle.
melodius Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Notons aussi cette curiosité, un dialecte arabe qui s'écrit en caractères latins: le maltais.
Legion Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Pour revenir sur l'éclatement du français, il faut savoir que ce qui fait qu'une langue évolue, c'est qu'elle est parlée : Les enfants en reproduisant la langue qu'ils entendent commettent des erreurs, leur reproduction est imparfaite. On peut toujours corriger les plus visibles de ces erreurs, mais d'autres moins audibles restes. Ainsi de génération en génération, une langue accumule des erreurs de prononciations qui invariablement finissent par la modifier. Une langue évolue plus ou moins vite, mais elle évolue, inévitablement. Il est toutefois parfaitement vrai qu'aujourd'hui le phénomène est ralenti : Grâce à la communication à longue distance, des locuteurs éloignés peuvent s'écouter mutuellement et comparé leurs dialectes. Ils vont alors tendre à niveler mutuellement leur différences. Par contre je ne crois pas que les empires et autre jouent un rôle dans le ralentissement d'une langue. Au contraire même, il est plus à parier que les langues évoluent plus sous l'empire, qui connait de nombreux échanges avec l'étranger, de multiples brassages culturels, etc, qu'après l'empire, au beaucoup de communautsé vont se retrouver isolées et inconsciemment adopter une attitude plus conservatrive vis à vis de leur langue (c'est le cas, je crois, des langues roumaine et sarde, restées isolées plus longtemps que les autres, les seules à avoir conservé deux cas : le nominatif et l'accusatif). Et de fait, au moment de la chute de l'empire romain, il existait déjà plusieurs formes de latins vulgaires nettement différenciées.
Constantin_H Posté 7 septembre 2005 Signaler Posté 7 septembre 2005 Notons aussi cette curiosité, un dialecte arabe qui s'écrit en caractères latins: le maltais. <{POST_SNAPBACK}> C'est un langage un peu courtaud.
Legion Posté 8 septembre 2005 Signaler Posté 8 septembre 2005 C'est un langage un peu courtaud. <{POST_SNAPBACK}> Qu'entendez-vous donc par là, Constantin ? Si c'est un trait d'esprit, calembour ou autre jeu de mot, je crains qu'il ne m'échappe complètement .
Dilbert Posté 8 septembre 2005 Signaler Posté 8 septembre 2005 Notons aussi cette curiosité, un dialecte arabe qui s'écrit en caractères latins: le maltais. <{POST_SNAPBACK}> Et quelques langues indo-européennes qui s'écrivent avec l'alphabet arabe (adapté) : persan, pashto, kurde, baloutchi.
Legion Posté 8 septembre 2005 Signaler Posté 8 septembre 2005 Et quelques langues indo-européennes qui s'écrivent avec l'alphabet arabe (adapté) : persan, pashto, kurde, baloutchi. <{POST_SNAPBACK}> Et l'Ourdou aussi !
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