Legion Posté 13 septembre 2005 Signaler Posté 13 septembre 2005 Pourquoi ce qui passe pour la ville la plus européenne des USA est comme ca… <{POST_SNAPBACK}> Tu trouveras la réponse en inversant les termes de la question.
John Loque Posté 13 septembre 2005 Signaler Posté 13 septembre 2005 "L'hiver le plus froid de ma vie, je l'ai passé un été à San Francisco." Mark Twain <{POST_SNAPBACK}> C'est pas pour rien qu'ils font fortune en vendant des polairs aux touristes dans les rues en plein mois de juillet…(authentique)
Sous-Commandant Marco Posté 13 septembre 2005 Signaler Posté 13 septembre 2005 Je me souviens y avoir vu des phoques (l'animal) dans la brume en plein mois d'août.
Constantin_H Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Je me souviens y avoir vu des phoques (l'animal) dans la brume en plein mois d'août. <{POST_SNAPBACK}> Forcément, si vous aviez vu des gorilles dans la brume vous n'auriez pas été à San Francisco mais au Congo. Enfin, vous me direz, dans la brume … Les populations de phoque qui font bronzette sur la plage on peut en voir sur toute la côte pacifique donc inutile de s'enterrer dans le froid. Santa Barbara ou San Luis Obispo, par exemple, c'est très bien et au moins on ne se les gèle pas en été. Surtout, évitez Big Sur. C'est un repère d'adeptes du New Age, c'est proprement désolant.
Taisei Yokusankai Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 "L'hiver le plus froid de ma vie, je l'ai passé un été à San Francisco." Mark Twain <{POST_SNAPBACK}> Excellent, comme toujours avec Mark Twain.
PnP Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 chouette un fil pour parler des ses vacances New york : je ne suis pas resté assez logntemps (1 semaine) en ce qui me concerne c'est un ville ultra vivante mais qui m'a beaucoup fatigué (buit , pollution ) mais bon on ne peut pas etre dans la capitale du monde et avoir la tranquilité d'un village Mais malgré ces défauts si je pourrais passer une partie de ma vie aux usa ce serait la bas Miami : ben il faut aimer l'ambiance plage soleil et cubanos Le climat est assez humide et pluvieux en été mais cela reste agréable, l'hiver est génial mais j'ai plus eu l'impression d'etre dans un protectorat cubain q'uax usa (rapport aux émigrés du régime castriste) J'ai bien aimé le coté néons art déco de Miami beach Ensuite TAMPA -ST PETERSBURG toujours en floride cote golfe du mexique C'est deja beaucoup plus "américain" avec des wasp, des banlieues résidentielles avec des vans bien alignés sur le rebord u trottoir l'amérque quoi .J'y ai vécu 1 mois chez des amis dans une sorte de marina et donc tout le monde avait son bateau pour se déplacer.Beaucoup plus tranquille et normal qu'a Miami Beach et la ville offre plein de choses a faire mais surtout les plages de sable blanc sont impec … et payantes New Orleans : une super ville pour faire la fete avec des bars ouvert tous le jours pour y ecouter du jazz sans oublier le fameux mardi gras a faire une fois dans sa vie San francisco ben il fait trés froid aprés ça ne donne pas trop envie de vivre avec un pull et un coupe vent 365 jour par an Los Angeles climat idéal toute l'année , des gens trés gentils, énormement de choses a faire , une activité culturelle intense et puis on est prés d'hollywood et de beverly hills donc niveau sortie , boutiques restos ya le choix pour tous les prix Installe toi a LA ou dans le coin tu trouveras ptet une jolie blonde platine
Serge Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 C'est deja beaucoup plus "américain" avec des wasp, … <{POST_SNAPBACK}> Bigre, c'est pas des gentils
melodius Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Moi j'ai bien aimé le nord-est (ça tombe bien, je n'ai pas encore visité le reste des E-U).
Punu Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Excellent, comme toujours avec Mark Twain. <{POST_SNAPBACK}> Toujours ?
Invité Guest Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Les plus belles villes des Etats-Unis deumeurent Charleston et Savannah, à mon avis tout au moins.
Invité Guest Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Toujours ? Toujours. (l'édition originale en anglaest
ronan Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Toujours. (l'édition originale en anglais est moins chère) <{POST_SNAPBACK}> Mille excuses, le Guest, c'était roro
Invité Aurel Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Je me souviens y avoir vu des phoques dans la brume en plein mois d'août. <{POST_SNAPBACK}> San Francisco ?
Taisei Yokusankai Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Toujours ? <{POST_SNAPBACK}> J'imagine que ton problème avec ce livre est qu'il a fait partie de la campagne qui a poussé Léo II à renoncer à Congo, propriété privée (mais usurpée) pour le refiler à l'Etat (pas bien, l'Etat, mais pas plus usurpateur que la prop privée)? Comme Ronan, je te conseille le livre de Hochschild…
Punu Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Qui est une merde pour ménagères cartlandisées. Ce qui apparaît une fois qu'on ne s'est pas limité à consulter une source, mais qu'on a lu l'avis d'un historien qui fait référence et a sorti bien plus qu'un best seller pour âmes en quête de culpabilité.
Taisei Yokusankai Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Qui est une merde pour ménagères cartlandisées. La formule est jolie, mais je pense que la ménagère cartlandisée croit profondément aux vertus civilisatrices de la colonisation. On peut le dire une fois qu'on ne s'est pas limité à consulter une source, mais qu'on a lu l'avis d'un historien qui fait référence et a sorti bien plus qu'un best seller pour âmes en quête de culpabilité. Qu'est-ce qui te permets de sous-estimer la variété de mes sources? A part dans les milieux d'anciens-coloniaux (que j'ai le malheur infini de très bien connaître), les critiques faites à ce livre portent plutôt sur des détails que sur les pans les plus importants ou révélateurs. Pour en revenir à Twain, je ne vois rien à lui reprocher: ses "commanditaires" n'avaient de fait aucune leçon à donner et des motifs bien peu humanitaires, mais ils avaient tous raisons en parlant de vol, d'usurpation, de meurtres et d'esclavage. Que copywriter / PR talentueux que ce Twain…
Punu Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Pas du tout. Si tu lisais le bouquin de Stengers, tu verrais que la merde de Hochschild est biaisée dès le début puisqu'il se base sur des relevés démographiques plus que fantaisistes pour comptabiliser les pseudo-morts, de même qu'il se base en majeure partie sur la propagande anglaise de l'époque qui visait à récupérer le Katanga tant désiré par Cecil Rhodes et autres esclavagistes de première classe (puisque la coupe des mains et pieds était, surprise !, une spécialité anglaise). Quant à Twain, ce que je lui reproche, c'est 1° la mauvaise qualité de ce livre (mal écrit et inintéressant) et 2° d'avoir fait de la politique, qui est le tombeau de l'artiste.
Taisei Yokusankai Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Stengers, grand historien certes, mais aussi "admirateur" du Congo belge. Les chiffres de Hochschild sont effectivement sujets à caution, mais passer de 100 millions de morts à 1 millions ou cent mille, ça impressionne mais ça fait toujours un paquet de victimes dont on ne parle (parlais?) pas dans nos livres de cours, et dont Stengers lui-même ne causait pas des masses lorsqu'il est devenu prof d'histoire de la colonisation après la seconde guerre (il lui aurait fallu une vingtaine d'années avant de s'y mettre). Ajoutons que lorsque Hoschild parle d'une diminution de la population de 50% sous Leopold II, le chiffre vient d'une publication de… Stengers. La fameuse propagande anglaise gonflait les faits mais ne mentait pas tant que ça, d'ailleurs -je ne pense pas que le Katanga aurait connu un pire destin sous oppression british que sous la botte belge, et les mains coupées étaient aussi de mise sous notre drapeau. En ce qui concerne Twain, ce livre est en effet d'un interet très réduit aujourd'hui mais tape assez juste. Si Twain ne s'était pas adonné à la politique, on aurait pas eu Huck Finn ou Life on the mississippi. Merci donc.
ronan Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 A part dans les milieux d'anciens-coloniaux (que j'ai le malheur infini de très bien connaître), les critiques faites à ce livre portent plutôt sur des détails que sur les pans les plus importants ou révélateurs. Je connais moi aussi de près l'histoire coloniale du Congo, et j'ai trouvé confirmation dans l'excellent livre de Hochschild de quelques anecdotes bien connues des vieux coloniaux. Pour rester dans le (hors-)sujet, un site en anglais avec le pamphlet de Twain in extenso. Le livre de Stengers, au passage, est paru avant (1989) celui de Hochschild (1998) qui le cite avec les autres travaux de l'historien colonial.
Punu Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Si je me souviens bien, Hochschild, dans son délire, parlait de 10 millions de morts. J'espère que ton 100 millions est une erreur de frappe. Certains prétendent que l'histoire est une science. À tout le moins, je demande aux historiens de faire preuve de l'exactitude la plus poussée. Or, il apparaît très clairement qu'Hochschild a commis un ouvrage partial et non fiable. Il n'a pas fait oeuvre d'histoire mais oeuvre de propagande. Tu reconnais toi-même que ces chiffres sont sujet à caution, or il s'agit du sujet du livre ! Un fait capital pour sa thèse ! C'est un peu comme si un scientifique venant de publier dans Nature disait que les données de l'expérience sont sujettes à caution mais que c'est pas grave, que sa thèse est tout de même intéressante. Je me demande d'ailleurs comment tu peux conseiller un tel livre alors que tu sais pertinemment qu'il est erroné. Concernant Twain, ce livre est totalement nul. Mal écrit, inintéressant (comment un ouvrage de propagande pourrait-il "taper assez juste" ? Est-ce que le 'Juif Süss' "tape assez juste" ?). Ses autres livres, fort heureusement, ne sont pas des bouquins politiques. C'est un peu comme si tu comparais "Voyage au bout de la nuit" avec "Les beaux draps". Contenu politique >< ouvrage politique
Punu Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 L'édition du bouquin que je conseille est une édition révisée et augmentée parue en 2005 ; à ce titre elle contient d'ailleurs une critique de la merde de Hochschild.
Kimon Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Certains prétendent que l'histoire est une science. <{POST_SNAPBACK}> Ils se trompent ! Pourquoi ? La réponse est là-dedans :
Taisei Yokusankai Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Si je me souviens bien, Hochschild, dans son délire, parlait de 10 millions de morts. J'espère que ton 100 millions est une erreur de frappe. Pas une erreur de frappe: j'ai exagéré en maximisant et en minimisant (100,000). Je ne suis pas du tout d'accords lorsque tu affirmes que les chiffres qu'il avance sont le sujet même du livre: son sujet est Léopold et le Congo, le silence qui entoure les méfaits belges à cette époque et les pratiques honteuses toujours tues. Dans tous ces points, il dit juste. L'écrasante majorité de ce qu'il avance est vrai. Le seul point que Stengers a vraiment contesté est le nombre de mort, ce qui relativise le côté "quantitatif" mais certainement pas le point capital: le "qualitatif" (ce que des belges ont faits, comment, pourquoi, avec quels soutiens et quels justifications). Stengers a raison lorsqu'il bondit à la mention du terme holocauste, mais moi je bondis quand je te vois mettre morts entre guillemets. Je me demande d'ailleurs comment tu peux conseiller un tel livre alors que tu sais pertinemment qu'il est erroné. Les chiffres, contrairement à ce que tu avances, ne font pas la thèse du livre. Ce point est (semble à priori) erroné, mais c'est à peu près le seul. (comment un ouvrage de propagande pourrait-il "taper assez juste" ? Est-ce que le "Juif Süss" tape assez juste" ?). <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 @ Kimon L'Histoire n'est pas une science dure, à l'évidence, et elle ne décrit pas de régularités naturelles. Pour Veyne, la nature des concepts historiques diffère de ceux employés ailleurs. Il dit très justement que l'histoire ne parle pas par hapax, mais qu'elle transcrit des faits individuels à travers des universaux et, en gros, laisse presque inépuisé le mystère des événements qui ont eu lieu. De plus, pour lui, l'Histoire se situe du côté du vécu et est tissée par des causes innombrables et non mesurables. Est-ce pour cela que tu lui refuses l'appellation de science ?
ronan Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Pour rester dans la littérature "engagée" et s'éloigner du point G(odwin), le roman dont est tiré, je crois, le scénario du film de propagande nazi a été écrit par Lion Feuchtwanger, par ailleurs coreligionnaire du financier Süss :
Freeman Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Hawaii c'était vraiment très sympa. Paysages magnifiques, jolies filles…
Kimon Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 @ KimonL'Histoire n'est pas une science dure, à l'évidence, et elle ne décrit pas de régularités naturelles. Pour Veyne, la nature des concepts historiques diffère de ceux employés ailleurs. Il dit très justement que l'histoire ne parle pas par hapax, mais qu'elle transcrit des faits individuels à travers des universaux et, en gros, laisse presque inépuisé le mystère des événements qui ont eu lieu. De plus, pour lui, l'Histoire se situe du côté du vécu et est tissée par des causes innombrables et non mesurables. Est-ce pour cela que tu lui refuses l'appellation de science ? <{POST_SNAPBACK}> Entre autre… Pour aller très vite, on ne peut tirer de lois de l'histoire, car l'historien ne se situe jamais "toutes choses égales par ailleurs", ni dans le cadre d'une expérience contrôlée. Mais surtout, les sciences ont pour vocation d'établir des lois, alors que l'histoire a pour but de constituer un corpus de faits (racontés et expliqués). Pour ce faire, l'historien utilise les sciences, mais cela ne fait pas pour autant de son activité un travail scientifique. Ce qui n'a d'ailleurs rien de péjoratif : on peut apprendre des trucs très sûrs sur l'être humain dans le cadre d'activités peu scientifiques : lecture de romans, relations à autrui IRL… On pourrait penser qu'il y a une science de l'étude des sources, mais non, même pas. Marrou montre bien que la méthodologie élaborée par les historiens positivistes est biaisée par leur conception des sources (écrites, et supposées préexister au problème en tant que source), et elle s'avère extrêmement mutilante (elle condamne l'historien à n'accepter que le plus petit dénominateur commun entre les sources, généralement peu intéressant du point de vue qualitatif). Et plein d'autres trucs encore qui épuisent ma capacité de synthèse immédiate ! Parenthèse : pour Veyne, la seule issue pour les sciences humaines, c'est l'élaboration d'une praxéologie (tiens tiens…).
Invité franz1984 Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Ils se trompent !Pourquoi ? La réponse est là-dedans : <{POST_SNAPBACK}> Elle est surtout là-dedans, LE bouquin sur la philosophie des sciences humaines. Dommage qu'il ne soit pas traduit en français, comme la plupart de l'oeuvre de Mises.
Kimon Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Elle est surtout là-dedans, LE bouquin sur la philosophie des sciences humaines. Dommage qu'il ne soit pas traduit en français, comme la plupart de l'oeuvre de Mises. <{POST_SNAPBACK}> J'ai lu ça, mais c'est moins intéressant que le bouquin de Paul Veyne, qui lui est d'ailleurs historien de métier.
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