Invité sam85 Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 A un moment tu vas devoir choisir entre Liberté et Egalité. Soit tu fait comme tout le monde. (principe d'égalité). Soit tu fait ce que tu veux. (principe de liberté). Concrètement ça donne ça. http://vide-greniers.org/braderies/regleme…e-greniers.html
Etienne Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Non, liberté et égalité sont parfaitement conciliables, mais pas n'importe quel type d'égalité (puisqu'il n'en existe qu'un seul compatible avec la liberté "libérale") : l'égalité en droit ou isonomie. Et puis, on pourrait même être plus vicieux en disant que ce qui est le fil conducteur du libéralisme c'est de déterminer des régles de droit valables également pour tous, ce qu'aucune autre théorie politique ne peut obtenir.
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Non, liberté et égalité sont parfaitement conciliables, mais pas n'importe quel type d'égalité (puisqu'il n'en existe qu'un seul compatible avec la liberté "libérale") : l'égalité en droit ou isonomie.Et puis, on pourrait même être plus vicieux en disant que ce qui est le fil conducteur du libéralisme c'est de déterminer des régles de droit valables également pour tous, ce qu'aucune autre théorie politique ne peut obtenir. <{POST_SNAPBACK}> C'est d'ailleurs l'un des éléments de la philosophie politique de Spencer: "l'égale liberté pour chacun".
Etienne Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 C'est d'ailleurs l'un des éléments de la philosophie politique de Spencer: "l'égale liberté pour chacun". <{POST_SNAPBACK}> Et de Rawls. (Je suis méchant, hein!)
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Non, parce que Rawls n'a pas une définition libérale de la liberté.
labbekak Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Et de Rawls. (Je suis méchant, hein!) <{POST_SNAPBACK}> Je suis passé par Rawls, trompé par le titre de son ouvrage: Libéralisme Politique, qui n'est qu'un éloge de la social-démocratie. La confusion vient probablement de la position des liberals aux EU. Quand tu lis la justice comme équité, tu te rends compte qu'en 2002, Rawls remettait lui même en question ses positions des années 1970 … En fin de compte Rawls et Nozick restent de purs produits de l'establishment de la Côte Est …
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 En fin de compte Rawls et Nozick restent de purs produits de l'establishment de la Côte Est … <{POST_SNAPBACK}> Et, pour jouer à ma langue de vipère, ce n'est pas par hasard qu'ils sont étudiés à l'univ' dans le monde francophone.
Etienne Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Et, pour jouer à ma langue de vipère, ce n'est pas par hasard qu'ils sont étudiés à l'univ' dans le monde francophone. <{POST_SNAPBACK}> Entre nous soit-dit, je les préfère très largement, et sont sensiblement plus crédibles que Rothbard (car eux, ne sont pas des pamphlétaires, qui ont la caractéristique d'être souvent un peu simplistes, et incomplets).
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Entre nous soit-dit, je les préfère très largement, et sont sensiblement plus crédibles que Rothbard (car eux, ne sont pas des pamphlétaires, qui ont la caractéristique d'être souvent un peu simplistes, et incomplets). <{POST_SNAPBACK}> Ils sont surtout incroyablement filandreux, faussement complexes, verbeux. Illisibles, en un mot. Tout pour plaire aux intellos français. Quant à Rothbard, il n'était pas qu'un pamphlétaire. Je rappelle quand même que c'est un économiste et un très brillant historien des idées politiques.
Etienne Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Quant à Rothbard, il n'était pas qu'un pamphlétaire. Je rappelle quand même que c'est un économiste et un très brillant historien des idées politiques. <{POST_SNAPBACK}> Il est certes vrai, mais je porte un jugement plus que sévère sur l'Ethique de la liberté, mais je ne t'apprend rien, je suppose. Si Rawls et Nozick sont verbeux, ils ont le grand avantage d'être beaucoup plus exhaustifs et de ne pas sauter les étapes : entre la détermination de la norme de justice, sa source et son "incarnation effective". Mais, un anarcap ne peut/veut le comprendre. Just my opinion (copyright Sabato).
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Sorry, je n'ai pas compris un traître mot de ton dernier paragraphe. Mais, si tu veux t'intéresser aux sauts d'étape logique, je te conseille de relire Nozick…
Etienne Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Sorry, je n'ai pas compris un traître mot de ton dernier paragraphe. Mais, si tu veux t'intéresser aux sauts d'étape logique, je te conseille de relire Nozick… <{POST_SNAPBACK}> Déterminer le contenu du droit naturel (à condition de bien le faire, ce qui n'est pas forcément le cas chez Rothbard : "propriété du corps" indeed) n'est pas suffisant dans la théorie politique, parce que cela ne dit rien à propos de la manière dont ce droit sera effectivement appliqué - et si l'Etat a ou non un rôle à jouer ici.
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Déterminer le contenu du droit naturel (à condition de bien le faire, ce qui n'est pas forcément le cas chez Rothbard : "propriété du corps" indeed) n'est pas suffisant dans la théorie politique, parce que cela ne dit rien à propos de la manière dont ce droit sera effectivement appliqué - et si l'Etat a ou non un rôle à jouer ici. <{POST_SNAPBACK}> Tu le sais bien, le concept de "propriété du corps" ne me convainc pas *. Mais il suffit de le remplacer par le "droit à la vie", ce qui permet non seulement de nettoyer l'EDL de certaines de ses rares incongruités, mais également de rendre de surcroît encore plus percutant et efficace l'argumentaire du vieux Murray. C'est y pas beau, ça ? Quant à la détermination du contenu du Droit naturel, elle a pour conséquence d'invalider le monopole de l'exercice de la force par l'Etat. _________ * Et je te rappelle quand même que Nozick recourt aussi à cette notion… mais lui va jusqu'au bout de cette logique aberrante, puisqu'il estime que les individus pourraient vendre des "droits de propriété" sur eux-mêmes dans une sorte de Bourse aux droits individuels. Preuve qu'il n'a pas compris que l'on n'exerce jamais un droit de propriété sur un être humain.
pierreyves Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Tu le sais bien, le concept de "propriété du corps" ne me convainc pas.<{POST_SNAPBACK}> Je suis bien heureux d'entendre quelqu'un d'autre que moi remettre en cause ce dogme bizarre. J'ai l'habitude de dire que je ne possède pas mon corps : je SUIS mon corps. Je ne le possède - en partie - qu'à partir du moment où j'en sépare une partie de moi. Que dit la Ayn Rand, reine de l'objectivisme, là-dessus ?
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Je suis bien heureux d'entendre quelqu'un d'autre que moi remettre en cause ce dogme bizarre. J'ai l'habitude de dire que je ne possède pas mon corps : je SUIS mon corps. Exactement. Je ne le possède - en partie - qu'à partir du moment où j'en sépare une partie de moi. Que dit la Ayn Rand, reine de l'objectivisme, là-dessus ? <{POST_SNAPBACK}> Il existe ce texte où elle définit les droits de l'homme d'un point de vue objectiviste: http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=62&limba=fr Il me semble qu'elle évite ce concept comme tel, mais parle plutôt d'un "droit d'exercer un contrôle sur sa vie". Plus simplement, elle évoque le droit de vivre, ce qui est tout à fait correct.
Etienne Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Mais, nous sommes au moins trois (puisque je fais partie du lot) - et même quatre avec melodius (quoique je devrais lui reconnaitre la co-parternité de l'idée avec RH). Il existe ce texte où elle définit les droits de l'homme d'un point de vue objectiviste:http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=62&limba=fr Il me semble qu'elle évite ce concept comme tel, mais parle plutôt d'un "droit d'exercer un contrôle sur sa vie". Plus simplement, elle évoque le droit de vivre, ce qui est tout à fait correct. <{POST_SNAPBACK}> Je dois avouer que c'est un des rares textes objectivistes que j'ai pu digérer.
Etienne Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Quant à la détermination du contenu du Droit naturel, elle a pour conséquence d'invalider le monopole de l'exercice de la force par l'Etat. Tssss : on compare deux solutions alternatives (l'Etat et l'anarchie) pour enforcer le droit naturel. Après on décide. Surtout si la seconde branche de l'alternative est fortement instable eu égard à ce droit dont l'objectif est de le faire respecter. (Je te ferai remarquer que c'est la même critique de Faré aux rothbardiens - mais il offre une solution en droit qui ne satisfait pas du tout du tout) Et je te rappelle quand même que Nozick recourt aussi à cette notion… mais lui va jusqu'au bout de cette logique aberrante, puisqu'il estime que les individus pourraient vendre des "droits de propriété" sur eux-mêmes dans une sorte de Bourse aux droits individuels. Preuve qu'il n'a pas compris que l'on n'exerce jamais un droit de propriété sur un être humain. <{POST_SNAPBACK}> Sympathique.
pierreyves Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Exactement.Il existe ce texte où elle définit les droits de l'homme d'un point de vue objectiviste: http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=62&limba=fr Il me semble qu'elle évite ce concept comme tel, mais parle plutôt d'un "droit d'exercer un contrôle sur sa vie". Plus simplement, elle évoque le droit de vivre, ce qui est tout à fait correct. <{POST_SNAPBACK}> (platonique) Je suis embêté : je ne sais pas comment te remercier. Ce texte confirme un nombre incalculable d'idées que je contemplaient depuis trop longtemps. Il éclaire une figure que je percevais sans la saisir … c'est une belle pièce (le début surtout) ! … et cela me permet d'aller plus loin : dans une France qui a plus qu'ailleurs rompu avec la religion, et survécu peut-on, réintroduire l'éthique - subjective - lavée de la morale religieuse, et rêver d'une nouvelle étape de la Liberté ? Car si les Américains érudits ont su inscrire les droits de l'homme dans le fondement de leur Etat, les américains du peuple ne sont pas débarassés de la pression de la morale religieuse. Les français l'ont fait : qui sait où ils pourraient atteindre grace à l'éthique naturelle ? Ou bien, les anarcaps diraient qu'il faut mettre en place une société où les Droits sont en concurrence … Rêvons ! Je te dois au moins un café !!
pierreyves Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Mais, nous sommes au moins trois (puisque je fais partie du lot) - et même quatre avec melodius (quoique je devrais lui reconnaitre la co-parternité de l'idée avec RH). Bon, dans ce cas il va falloir faire une descente chez les libertariens d'Aix : impossible de m'en défaire sur ce thème ! C'est dommage pour une ville aussi remarquablement libérale ! Je dois avouer que c'est un des rares textes objectivistes que j'ai pu digérer. <{POST_SNAPBACK}> Veinard Rq : Ayn Rand n'a connu que la moitié d'une vie mais elle l'a connu à fond. A qui le subjectivisme ?
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Tssss : on compare deux solutions alternatives (l'Etat et l'anarchie) pour enforcer le droit naturel. Après on décide. Surtout si la seconde branche de l'alternative est fortement instable eu égard à ce droit dont l'objectif est de le faire respecter. (Je te ferai remarquer que c'est la même critique de Faré aux rothbardiens - mais il offre une solution en droit qui ne satisfait pas du tout du tout) <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois: deux branches d'une même alternative (pas "deux alternatives"). Pour le reste, la critique de l'instabilité de l'anarcapie est une vieille lune. Le problème n'est pas là (quid aussi de l'instabilité du droit dans les régimes étatiques; on en a tous les jours la preuve, non ?). L'intérêt d'une anarcapie est tout bonnement de laisser les gens se comporter en êtres responsables et capables de former des choix, par exemple en les laissant opter pour telle ou telle entreprise de sécurité. Comme pour toute autre activité commerciale, ces firmes seront contraintes par la libre concurrence d'offrir des services corrects et honnêtes. Celles qui ne le feront pas seront éliminées (et pourront aussi être pousuivies pour leurs éventuels délits). Ce qui n'est pas possible aujourd'hui avec le monopole de la justice et de la police. Voilà, voilà.
Etienne Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Encore une fois: deux branches d'une même alternative (pas "deux alternatives"). <{POST_SNAPBACK}> Mea culpa. Pour le reste, la critique de l'instabilité de l'anarcapie est une vieille lune. Le problème n'est pas là (quid aussi de l'instabilité du droit dans les régimes étatiques; on en a tous les jours la preuve, non ?). Au grand damn des libéraux, on a du mal à se défaire du droit socialisant étatique (c'est à double tranchant, je veux bien te le concéder) ; mais le droit est très très aliéné dans sa détermination, et pourrait l'être encore bien plus (cf. Hayek). Donc, le propos est instabilité relative, et comparative (always the same problem). L'intérêt d'une anarcapie est tout bonnement de laisser les gens se comporter en êtres responsables et capables de former des choix, par exemple en les laissant opter pour telle ou telle entreprise de sécurité. Comme pour toute autre activité commerciale, ces firmes seront contraintes par la libre concurrence d'offrir des services corrects et honnêtes. Celles qui ne le feront pas seront éliminées (et pourront aussi être pousuivies pour leurs éventuels délits). Ces propos sont lénifiants, et tu le sais aussi bien que moi - puisqu'ils supposent que le droit soit respecté (and that's the big problem). Ce qui n'est pas possible aujourd'hui avec le monopole de la justice et de la police. Voilà, voilà. Et qui t'as dit que le monopole de la violence et de la justice était une caractéristique fondamentale de l'Etat minarchiste? Le fond de ce qu'est un Etat, c'est d'avoir le monopole de la définition du droit, et de deux forces auxiliaires (police et justice) pour l'enforcer. Mais, ces deux dernières activités ne sont pas/n'ont pas à être monopolistiques. (Les compagnies de sécurité privée, ou les mercenaires, de même que les tribunaux d'arbitrage privés, ça existe déjà).
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Mea culpa. Au grand damn des libéraux, on a du mal à se défaire du droit socialisant étatique (c'est à double tranchant, je veux bien te le concéder) ; mais le droit est très très aliéné dans sa détermination, et pourrait l'être encore bien plus (cf. Hayek). Donc, le propos est instabilité relative, et comparative (always the same problem). Wishful thinking. Ces propos sont lénifiants, et tu le sais aussi bien que moi - puisqu'ils supposent que le droit soit respecté (and that's the big problem). Meuh non, c'est logique, tout bonnement. De plus, mes propos ne supposent pas que le droit soit respecté, puisque, s'il l'était, il n'y aurait nul besoin de polices et de tribunaux. Je dis seulement qu'en Anarcapie, cela fonctionnera probablement mieux que maintenant, ni plus ni moins. Et qui t'as dit que le monopole de la violence et de la justice était une caractéristique fondamentale de l'Etat minarchiste? Le fond de ce qu'est un Etat, c'est d'avoir le monopole de la définition du droit, et de deux forces auxiliaires (police et justice) pour l'enforcer. Mais, ces deux dernières activités ne sont pas/n'ont pas à être monopolistiques. (Les compagnies de sécurité privée, ou les mercenaires, de même que les tribunaux d'arbitrage privés, ça existe déjà). <{POST_SNAPBACK}> C'est par ce genre de raisonnement que les minarchistes commencent généralement par revenir sur leurs présupposés… Plus sérieusement, ce n'est pas moi qui le dis: ce sont les auteurs défendant l'Etat minimal. Tiens, entre parenthèses, l'énoncé des pouvoirs régaliens remonte, semble-t-il, à François Ier: défense et sécurité, justice, administration, législation, fiscalité, droit de grâce. On voit où a mené la "stabilité" de l'Etat monarchique "minimal"…
Legion Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Et qui t'as dit que le monopole de la violence et de la justice était une caractéristique fondamentale de l'Etat minarchiste? Le fond de ce qu'est un Etat, c'est d'avoir le monopole de la définition du droit, et de deux forces auxiliaires (police et justice) pour l'enforcer. Mais, ces deux dernières activités ne sont pas/n'ont pas à être monopolistiques. (Les compagnies de sécurité privée, ou les mercenaires, de même que les tribunaux d'arbitrage privés, ça existe déjà). <{POST_SNAPBACK}> Cela, il me semble, a déjà été discuté : À partir du moment où un État minarchiste renonce au monopole de la violence et de la justice, ou bien, c'est équivalent, accorde le droit de sécession à ses citoyens, plus rien ne le distingue d'un simple prestataire de services, et l'on se trouve donc de facto en anarcapie. Et ce prestataire peut bien continuer à se faire appeler État si ça lui chante (ou bien pour éviter que des ONUsiens affolés essayent de nous en recoler un), mais il n'aura plus aucune des caractéristiques nécessaires et suffisantes pour le définir en tant que tel. Cela se raccroche à mes réflexions du moment, qui consistent à savoir si la meilleure méthode transitionelle pour arriver en anarcapie ne serait pas d'acquérir le pouvoir gouvernemental et de le "mettre aux normes" (donc de supprimer ce qui sépare l'État d'une simple entreprise) tout en continuant à se faire appeler État pour donner le change. Ce serait très vicieux comme méthode, car on ne privatiserait aucune entreprise : on supprimerait d'un seul coup la frontière privée/public, de façon beaucoup plus subtile et efficace que n'importe quelle réforme dite libérale.
pierreyves Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Cela se raccroche à mes réflexions du moment, qui consistent à savoir si la meilleure méthode transitionelle pour arriver en anarcapie ne serait pas d'acquérir le pouvoir gouvernemental et de le "mettre aux normes" (donc de supprimer ce qui sépare l'État d'une simple entreprise) tout en continuant à se faire appeler État pour donner le change. Ce serait très vicieux comme méthode, car on ne privatiserait aucune entreprise : on supprimerait d'un seul coup la frontière privée/public, de façon beaucoup plus subtile et efficace que n'importe quelle réforme dite libérale. <{POST_SNAPBACK}> La plus mauvaise méthode pour pour arriver à un changement est la révolution. La meilleure méthode pour atteindre un même changement est l'évolution. La révolution est une rupture, une discontinuité, qui ne laisse en rien présager du vainqueur final. Elle fait forcément grandement appel à la violence, sinon avant, au moins dans la période qui suit. L'évolution est idéalement exempte de violence, c'est plus ou moins la façon de faire utilisée par les anglais depuis maintenant quelques temps. Ce qui leur a permis de survivre sans trop de problèmes, sauf celui - mineur - d'avoir à supporter une famille royale dégénérée. Dans les deux cas il faut faire usage de pouvoir. Si nous voulons une évolution, ce pouvoir doit être acquis par les moyens déjà existants : à savoir le pouvoir gouvernemental : donc je te suis à 100% jusque là. L'objectif serait bien ensuite de rendre l'Etat et la simple entreprise similaires. Mais je ne suis pas ta méthode, d'ailleurs : "Ce serait très vicieux comme méthode" … Il faut faire confiance à la catallaxie. Un gouvernement qui permet de mettre en concurrence, sur les mêmes services, des entreprises privées avec l'Etat participe d'une transition réformatrice. Dans le même temps, si le gouvernement diminue voire supprime ou privatise ces services c'est encore mieux. Si nous souhaitons éviter au mieux la violence, il faut faire les deux. A mon avis, toute réforme libérale nécessite deux ingrédients : 1\ la possession du pouvoir gouvernemental et de celui de l'assemblée pour disposer du moyen de supprimer les lois liberticides 2\ le soutien d'une base solide et surtout entreprenante de libéraux pour tirer partie de cette liberté et éviter au mieux la violence qui ferait suite aux réformes. Je me pose la question : dans ton système de type révolutionnaire, qui fixe les normes ? A mon avis c'est la Catallaxie qui force l'Etat à se mettre au norme une fois les verrous "sautés". Il faut des libéraux pour faire sauter les verrous et d'autres libéraux pour faire les normes.
h16 Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 1\ la possession du pouvoir gouvernemental et de celui de l'assemblée pour disposer du moyen de supprimer les lois liberticides2\ le soutien d'une base solide et surtout entreprenante de libéraux pour tirer partie de cette liberté et éviter au mieux la violence qui ferait suite aux réformes. Si je peux me permettre, je pense que 2\ vient avant 1\ ; et dès lors qu'on a 2\, obtenir le point 1\ par les moyens démocratique est relativement tracé. En revanche, toute la difficulté est bien d'obtenir le point 2\. En outre, une question me vient à l'esprit : comment des gens qui se disent libéraux peuvent-ils envisager une révolution ? Par conviction libérale, je ne me vois pas user de la force pour faire passer mes idées. Ce qui veut dire qu'une "révolution libérale" ne peut se faire, par définition, que sans violence. Est-elle alors toujours une révolution ? "Révolution libérale" ressemble à un oxymore…
pierreyves Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 1\ la possession du pouvoir gouvernemental et de celui de l'assemblée pour disposer du moyen de supprimer les lois liberticides2\ le soutien d'une base solide et surtout entreprenante de libéraux pour tirer partie de cette liberté et éviter au mieux la violence qui ferait suite aux réformes. Si je peux me permettre, je pense que 2\ vient avant 1\ ; et dès lors qu'on a 2\, obtenir le point 1\ par les moyens démocratique est relativement tracé. En revanche, toute la difficulté est bien d'obtenir le point 2\. 100% d'accord (les chiffres n'étaient pas liés ici à l'ordre de l'action mais au suivi du texte D'Eti-N) ! En outre, une question me vient à l'esprit : comment des gens qui se disent libéraux peuvent-ils envisager une révolution ? Par conviction libérale, je ne me vois pas user de la force pour faire passer mes idées. Ce qui veut dire qu'une "révolution libérale" ne peut se faire, par définition, que sans violence. Est-elle alors toujours une révolution ? "Révolution libérale" ressemble à un oxymore… <{POST_SNAPBACK}> Faut il préciser que je vote pour l'évolution bien sûr ?
Etienne Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Wishful thinking. <{POST_SNAPBACK}> Wishful thinking. (Ping-pong). Meuh non, c'est logique, tout bonnement. De plus, mes propos ne supposent pas que le droit soit respecté, puisque, s'il l'était, il n'y aurait nul besoin de polices et de tribunaux. Je dis seulement qu'en Anarcapie, cela fonctionnera probablement mieux que maintenant, ni plus ni moins. Arrête de ne pas faire comme si tu ne comprenais pas ce dont je parle : quand j'évoque le respect du droit, j'entend le système "respect effectif du droit et réparations si violation de ce droit" ; et par non-respect j'entend que la seconde partie du système ne soit pas effective (que les violations restent impunies, ou trop punies illégitimement). Ce qui revient à dire que le droit déterminé que les libéraux souhaitent n'est pas enforcé. C'est par ce genre de raisonnement que les minarchistes commencent généralement par revenir sur leurs présupposés… Non, c'est par réflexion et synthèse des différents inconvénients des systèmes proposés. Plus sérieusement, ce n'est pas moi qui le dis: ce sont les auteurs défendant l'Etat minimal. Tiens, entre parenthèses, l'énoncé des pouvoirs régaliens remonte, semble-t-il, à François Ier: défense et sécurité, justice, administration, législation, fiscalité, droit de grâce. On voit où a mené la "stabilité" de l'Etat monarchique "minimal"… Donc, si je comprend bien, tu peux faire l'hypothèse du consentement au libéralisme en anarcapie, et que ce consentement perdure ; et les minarchistes devraient se démerder avec une opinion qui devient socialiste. Soit on fait la même hypothèse, dans le cas où la grande majorité reste libérale, soit non. Et inutile de te dire que dans ce dernier cas, en anarcapie, j'aurai peur pour mes miches (le fait "autorictas non veritas facit legem" s'appliquant toujours quoiqu'il arrive).
Etienne Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Cela, il me semble, a déjà été discuté : À partir du moment où un État minarchiste renonce au monopole de la violence et de la justice, ou bien, c'est équivalent, accorde le droit de sécession à ses citoyens, plus rien ne le distingue d'un simple prestataire de services, et l'on se trouve donc de facto en anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> La première proposition n'est pas du tout équivalente à la seconde (i.e accorder le droit de secession), tout bonnement parce que je n'accepte pas le droit de secession, pour la raison qui tu as évoqué (c'est d'ailleurs une thèse : droit de secession <=> anarcapie, que je défend). Je prétend qu'il est essentiel, indispensable et tout ce que l'on voudra qu'il y ait un monopole du droit (et ce monopole est détenu par l'Etat), qui pour cela a deux forces auxiliaires nommées police et justice - et rien ne peut permettre à un individu sur un territoire donné (sous peine d'aboutir à une legislation en trous-de-gruillière) d'être exepté de cette législation. Cependant, si l'Etat (démocratie, je le rappelle) garantit un droit comme cadre, celà n'empéche pas des polices privées et des juges d'arbitrage (au moins, sur le domaine contractuel) d'exister, et ils sont autorisés dans la mesure où il respecte le droit défini démocratiquement (cf. propositions d'Hayek, pour pallier au clientélisme).
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Arrête de ne pas faire comme si tu ne comprenais pas ce dont je parle : quand j'évoque le respect du droit, j'entend le système "respect effectif du droit et réparations si violation de ce droit" ; et par non-respect j'entend que la seconde partie du système ne soit pas effective (que les violations restent impunies, ou trop punies illégitimement). Ce qui revient à dire que le droit déterminé que les libéraux souhaitent n'est pas enforcé. D'abord, désolé de te rectifier, mais on dit en français qu'un droit est exécutoire, pas "enforçable". Ensuite, tu prêtes au systéme anarcap des vices qui sont inhérents au monopole que tu défends, démontrant de la sorte que tu n'as bien saisi l'intérêt de la libre concurrence. Enfin, évite le jargon inutile. Donc, si je comprend bien, tu peux faire l'hypothèse du consentement au libéralisme en anarcapie, et que ce consentement perdure ; et les minarchistes devraient se démerder avec une opinion qui devient socialiste. Soit on fait la même hypothèse, dans le cas où la grande majorité reste libérale, soit non. Et inutile de te dire que dans ce dernier cas, en anarcapie, j'aurai peur pour mes miches (le fait "autorictas non veritas facit legem" s'appliquant toujours quoiqu'il arrive). <{POST_SNAPBACK}> Dès qu'il y a un centre de pouvoir, il y aura forcément extension de celui-ci et croissance de l'Etat, c'est tout mon propos. J'explique simplement que je ne veux pas prendre ce risque hautement probable si nous conservons la structure étatique.
Etienne Posté 18 septembre 2005 Signaler Posté 18 septembre 2005 Ensuite, tu prêtes au systéme anarcap des vices qui sont inhérents au monopole que tu défends, démontrant de la sorte que tu n'as bien saisi l'intérêt de la libre concurrence. Dès qu'il y a un centre de pouvoir, il y aura forcément extension de celui-ci et croissance de l'Etat, c'est tout mon propos. J'explique simplement que je ne veux pas prendre ce risque hautement probable si nous conservons la structure étatique. <{POST_SNAPBACK}> Explique-moi par quel processus le droit est respecté en anarcapie? Par la reconnaissance de droit à autrui autant qu'à soi-même. Rien, absolument rien, du tout, du tout, du tout, ne garantit que le droit libéral perdurera dans ses conditions, même si la population le veut (et a fortiori, si elle ne veut pas) - sans compter qu'il y a quelques catalyseurs du fait que ce n'est pas une seule entité qui définit le droit, mais toutes qui le rendent executoires, en anarcapie. Et la libre-concurrence n'a fonctionné juste qu'à présent que dans un contexte de droit stable (et a même joliment merde quand ce contexte n'était pas adapté - indeed, maintenant, ou en Californie par exemple). Enfin, évite le jargon inutile. Réflexe sabatoien.
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