Une Balle Dans Le Pied.

[Ronnie Hayek]

    Explique-moi par quel processus le droit est respecté en anarcapie? Par la reconnaissance de droit à autrui autant qu'à soi-même. Rien, absolument rien, du tout, du tout, du tout, ne garantit que le droit libéral perdurera dans ses conditions, même si la population le veut (et a fortiori, si elle ne veut pas) - sans compter qu'il y a quelques catalyseurs du fait que ce n'est pas une seule entité qui définit le droit, mais toutes qui le rendent executoires, en anarcapie.

Et la libre-concurrence n'a fonctionné juste qu'à présent que dans un contexte de droit stable (et a même joliment merde quand ce contexte n'était pas adapté - indeed, maintenant, ou en Californie par exemple).

<{POST_SNAPBACK}>

Taratatata ! Tu ne m'as pas bien lu. Je répète: si le droit était en permanence respecté en anarcapie, aucun tribunal ni aucune agence de sécurité ne serait nécessaire. De plus, je ne vois pas en quoi serait supérieur un système où le Droit serait dans les mains d'un monopole établi par la loi (… et vive l'égalité devant la loi !).

Enfin, concernant la Californie, je te rappelle à toutes fins utiles qu'il ne s'agissait pas de libre concurrence: http://www.euro92.com/divers/californie/lepage.htm

[Legion]

La première proposition n'est pas du tout équivalente à la seconde (i.e accorder le droit de secession), tout bonnement parce que je n'accepte pas le droit de secession, pour la raison qui tu as évoqué (c'est d'ailleurs une thèse : droit de secession <=> anarcapie, que je défend). Je prétend qu'il est essentiel, indispensable et tout ce que l'on voudra qu'il y ait un monopole du droit (et ce monopole est détenu par l'Etat), qui pour cela a deux forces auxiliaires nommées police et justice - et rien ne peut permettre à un individu sur un territoire donné (sous peine d'aboutir à une legislation en trous-de-gruillière) d'être exepté de cette législation. Cependant, si l'Etat (démocratie, je le rappelle) garantit un droit comme cadre, celà n'empéche pas des polices privées et des juges d'arbitrage (au moins, sur le domaine contractuel) d'exister, et ils sont autorisés dans la mesure où il respecte le droit défini démocratiquement (cf. propositions d'Hayek, pour pallier au clientélisme).

<{POST_SNAPBACK}>

Moi je pense au contraire que c'est équivalent : A partir du moment où tu autorises la concurence entre services de polices et de justices, la marge d'interprétation de la législation va énormément varier d'un service à l'autre, pour, in fine, aboutir à des législations différentes, qui auront les moyens de se défendre et de se maintenir, puisque dotées de leur propre police. À ce stade là, tu as le choix entre chercher à remettre les pendules à l'heure, ce qui, avec des forces armées professionelles dans les camps avec lesquels tu t'opposes, revient à déclencher une guerre civile sans précédent, ou admettre que tu n'a plus aucun pouvoir gouvernemental réel et que ce qui se fait appeler État n'est plus qu'un prestataire de service comme les autres, faisant illusion en donnant des incitations verbales à telle ou telle système législatif qu'il juge plus ou moins juste, et entretenant des relations diplomatiques avec l'étranger.

Il n'y a pas de différence entre droit de sécession et mise en concurence des fonctions régaliennes : les deux aboutissent de facto à l'anarcapie.

Ton erreur est de croire que si tu redonne certaines libertés à la population, ces libertés ne seront pas exploitées au maximum de leur potentiel. Or, une justice et une police privée, c'est une liberté nécessaire et suffisante pour permettre l'instauration et le maintien d'une anarcapie ou d'une panarchie. Dès lors que tu donne ces deux libertés tu n'as plus aucun moyen, en tant qu'État, d'imposer quoi que ce soit, puisque tu viens de donner aux gens le moyen ultime de se défendre contre tes décisions.

[Ronnie Hayek]

Un Etat qui ne détient plus de monopole coercitif n'existe plus, en effet.

Par ailleurs, j'attire l'attention d'Eti-N sur le point suivant: pourquoi toujours te sentir obligé de considérer qu'une minarchie devrait être démocratique ? Cela n'a pas beaucoup de sens. De même, je ne vois pas pourquoi il faudrait que le droit soit voté démocratiquement. On voit ce que cela donne aujourd'hui, du reste…

[Atlantiste]

L'égalité est une grosse farce. A leur naissance, les Hommes ne sont déjà plus égaux.

La libérté, OK, l'égalité, NON.

[Messer]

Personne ne le nie, mais beaucoup rétorquent " Dans ce cas on devrait pouvoir estomper et niveller ces inégalités", en mettant sur le dos de l'Etat comme d'hab.

[José]

L'égalité est une grosse farce. A leur naissance, les Hommes ne sont déjà plus égaux.

Lorsque, sur ce forum, on parle d'égalité, c'est à comprendre comme égalité devant la loi.

[Sous-Commandant Marco]

Personne ne le nie, mais beaucoup rétorquent " Dans ce cas on devrait pouvoir estomper et niveller ces inégalités", en mettant sur le dos de l'Etat comme d'hab.

<{POST_SNAPBACK}>

La seule égalité possible, c'est l'égalité des droits. Toute autre forme d'égalité est impossible, tout "droit" qui n'est pas également réparti est un faux droit.

[Messer]

Les gens entendent "égalité" par égalité sociale et de ressources.

Du nivellement quoi.

[Atlantiste]

Egalité devant les lois, d'accord. Mais toute notion d'égalité sociale se réfère au communisme, donc c'est non.

[pankkake]

Mais virez le !

[Etienne]

Taratatata ! Tu ne m'as pas bien lu. Je répète: si le droit était en permanence respecté en anarcapie, aucun tribunal ni aucune agence de sécurité ne serait nécessaire. De plus, je ne vois pas en quoi serait supérieur un système où le Droit serait dans les mains d'un monopole établi par la loi (… et vive l'égalité devant la loi !).

<{POST_SNAPBACK}>

Laiz' béton, c'est un dialogue de sourds. Je sais bien que le droit n'existerait pas s'il était en permanence respecté (ou plutôt, que les agences de justice seraient utiles), mais ce n'est pas du tout le propos!!! Je considére que le couple droit effectivement respecté + crimes effectivement punis. Le but est, pour toute personne qui a pour but le droit, de maximiser cette "fonction" (et en particulier de minimiser les crimes impunis). Sinon, autant choisir de défendre le plan de nouille comme norme de droit.

Enfin, concernant la Californie, je te rappelle à toutes fins utiles qu'il ne s'agissait pas de libre concurrence: http://www.euro92.com/divers/californie/lepage.htm

JUSTEMENT, bon sang de bon diou! Je le sais parfaitement, et c'est le propos : la concurrence ne "fonctionne" que dans le cadre d'un droit stable et d'un droit déterminé et précis (pas n'importe quel droit!). Donc, si le droit est mouvant, changeant, on ne sait absolument rien des conséquences sur la "concurrence".

[Etienne]

Un Etat qui ne détient plus de monopole coercitif n'existe plus, en effet.

<{POST_SNAPBACK}>

Et il ne le posséde plus "de fait" aujourd'hui, parce qu'il soustraite certains services dans la défense à des mercenaires privés (cf. Irak), et que les sociétés privées de sécurité existent déjà également aujourd'hui (sociétés de surveillance, services d'ordre).

Quant au reste de la réponse qu'il faudrait apporter, il est hors de question que la base du droit soit remise en cause, et l'Etat doit y veiller. A partir du moment où les sociétés de sécurité privées remettent en cause ce droit basique par des droits alternatifs, il n'y a pas deux possibilités : ce droit privé proposé est illibéral.

Par ailleurs, j'attire l'attention d'Eti-N sur le point suivant: pourquoi toujours te sentir obligé de considérer qu'une minarchie devrait être démocratique ? Cela n'a pas beaucoup de sens. De même, je ne vois pas pourquoi il faudrait que le droit soit voté démocratiquement. On voit ce que cela donne aujourd'hui, du reste…

Aujourd'hui, demain, c'est différent. De même qu'une implication est vraie alors que la réciproque peut être fausse. Je te renvoie à mes logorhées verbales précédentes (en l'occurrence : Contractualisme, droit et pouvoir). Et puis, tu oublies entre guillemets les propositions d'Hayek, que Kimon/Pentium a déjà exposé pour résoudre quelques problèmes de la démocratie représentative.

[Legion]

Et il ne le posséde plus "de fait" aujourd'hui, parce qu'il soustraite certains services dans la défense à des mercenaires privés (cf. Irak), et que les sociétés privées de sécurité existent déjà également aujourd'hui (sociétés de surveillance, services d'ordre).

Quant au reste de la réponse qu'il faudrait apporter, il est hors de question que la base du droit soit remise en cause, et l'Etat doit y veiller. A partir du moment où les sociétés de sécurité privées remettent en cause ce droit basique par des droits alternatifs, il n'y a pas deux possibilités : ce droit privé proposé est illibéral.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu es donc en train de nous dire que dans un Etat minarchiste, le big boss peut légitimement dire "Le libéralisme, c'est moi !" Ce sera interressant de voir la réaction et le comportement de ce big boss quand des sécéssionistes anarcap le mettront, arme au poing, devant le fait accompli, on ne va pas s'ennuyer dans la France selon Eti-N

[Etienne]

Tu es donc en train de nous dire que dans un Etat minarchiste, le big boss peut légitimement dire "Le libéralisme, c'est moi !" Ce sera interressant de voir la réaction et le comportement de ce big boss quand des sécéssionistes anarcap le mettront, arme au poing, devant le fait accompli, on ne va pas s'ennuyer dans la France selon Eti-N 

<{POST_SNAPBACK}>

Lé big boss, il né pé pas faire n'importe quoi => démocratie.

Or, pour mémoire, on est dans le cas où une majorité de personnes est acquise au libéralisme (prémisse également nécessaire pour la viabilité libérale de l'anarcapie). Par contre, et je ne m'en cache pas : les anarcaps, RàB de leur droit de secession (enfin, s'ils font le Free State Projet, maybe ; mais sinon, que dalle).

[pankkake]

De toute façon s'ils vivaient en France Eti-Nienne, les anarcaps en auraient un peu "RàB" du droit de sécession (enfin moi en tout cas).

[Legion]

Lé big boss, il né pé pas faire n'importe quoi => démocratie.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est meilleur que du Luxivor

Et on fait quoi si un émule d'Allende arrive au pouvoir ?

[Ronnie Hayek]

Laiz' béton, c'est un dialogue de sourds. Je sais bien que le droit n'existerait pas s'il était en permanence respecté (ou plutôt, que les agences de justice seraient utiles), mais ce n'est pas du tout le propos!!! Je considére que le couple droit effectivement respecté + crimes effectivement punis. Le but est, pour toute personne qui a pour but le droit, de maximiser cette "fonction" (et en particulier de minimiser les crimes impunis). Sinon, autant choisir de défendre le plan de nouille comme norme de droit.

Je laisse tomber, parce que j'ai strictement rien pigé.

JUSTEMENT, bon sang de bon diou! Je le sais parfaitement, et c'est le propos : la concurrence ne "fonctionne" que dans le cadre d'un droit stable et d'un droit déterminé et précis (pas n'importe quel droit!). Donc, si le droit est mouvant, changeant, on ne sait absolument rien des conséquences sur la "concurrence".

<{POST_SNAPBACK}>

Qui t'a dit que le droit serait mouvant en anarcapie ? Le DN est plutôt un élément de stabilité, à mon estime (je ne dis pas non plus rigide, entendons-nous).

[Etienne]

C'est meilleur que du Luxivor

Et on fait quoi si un émule d'Allende arrive au pouvoir  ?

<{POST_SNAPBACK}>

T'as peut-être oublié que les gens étaient libéraux, et que ces gens votent?! Après si une majorité socialiste, j'y peux rien, et les libéraux n'y pourront pas grand chose. Mais si un tel cas de figure apparait en anarcapie, les conséquences pour les libéraux non socialistes seraient encore plus graves (enfin, moi j'aurai très peur).

(Le big boss ne peut pas tout faire, puisqu'il doit composer avec ses électeurs - que l'on peut supposer responsables -, même s'il a une "marge de manoeuvre" inhérente au système)

[Etienne]

Qui t'a dit que le droit serait mouvant en anarcapie ? Le DN est plutôt un élément de stabilité, à mon estime (je ne dis pas non plus rigide, entendons-nous).

<{POST_SNAPBACK}>

(Plusieures sociétés de police/justice => plusieures conceptions du droit & plusieures offres de droit) + (concurrence => émulation/différenciation/innovation) = droit par nature non fixe.

[Ronnie Hayek]

Et il ne le posséde plus "de fait" aujourd'hui, parce qu'il soustraite certains services dans la défense à des mercenaires privés (cf. Irak), et que les sociétés privées de sécurité existent déjà également aujourd'hui (sociétés de surveillance, services d'ordre).

Non, pour l'Irak et d'autres actions militaires, c'est de la simple sous-traitance; pas de la concurrence. Pareillement pour certaines actions de sécurité locale. En droit, c'est toujours l'Etat qui détient le monopole de la violence légale.

Quant au reste de la réponse qu'il faudrait apporter, il est hors de question que la base du droit soit remise en cause, et l'Etat doit y veiller. A partir du moment où les sociétés de sécurité privées remettent en cause ce droit basique par des droits alternatifs, il n'y a pas deux possibilités : ce droit privé proposé est illibéral.

Comment l'Etat qui viole nécessairement cette base juridique pourrait-il la faire respecter ? Voilà the big question !

Aujourd'hui, demain, c'est différent. De même qu'une implication est vraie alors que la réciproque peut être fausse. Je te renvoie à mes logorhées verbales précédentes (en l'occurrence : Contractualisme, droit et pouvoir). Et puis, tu oublies entre guillemets les propositions d'Hayek, que Kimon/Pentium a déjà exposé pour résoudre quelques problèmes de la démocratie participative.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai déjà expliqué que la démarchie de Hayek m'avait un moment séduit. Mais, au final, elle fait l'impasse sur la croissance de l'Etat (qui n'intéresse d'ailleurs pas tellement notre auteur). De plus, cette démarchie visait à corriger les vices de la démocratie représentative, d'après le vieux Friedrich.

[Etienne]

Non, pour l'Irak et d'autres actions militaires, c'est de la simple sous-traitance; pas de la concurrence. Pareillement pour certaines actions de sécurité locale. En droit, c'est toujours l'Etat qui détient le monopole de la violence légale.

<{POST_SNAPBACK}>

OK, alors une forme de sous-traitance.

De plus, cette démarchie visait à corrgier les vices de la démocratie représentative, d'après le vieux Friedrich.

J'ai la langue qui fourche ce soir, je voulais bien entendu parler de démocratie représentative, et non participative.

[Ronnie Hayek]

T'as peut-être oublié que les gens étaient libéraux, et que ces gens votent?! Après si une majorité socialiste, j'y peux rien, et les libéraux n'y pourront pas grand chose. Mais si un tel cas de figure apparait en anarcapie, les conséquences pour les libéraux non socialistes seraient encore plus graves (enfin, moi j'aurai très peur).

(Le big boss ne peut pas tout faire, puisqu'il doit composer avec ses électeurs - que l'on peut supposer responsables -, même s'il a une "marge de manoeuvre" inhérente au système)

<{POST_SNAPBACK}>

Angélisme et inversion du problème. C'est à partir du moment où tu confies un pouvoir politique (fût-ce à travers le simple vote) que tu as du souci à te faire pour la protection de la liberté. Tant qu'il existera un Etat, les innocents seront à la merci des tyrans potentiels et des expropriateurs professionnels. Par ailleurs, en refusant à tes compatriotes le droit de refuser l'Etat, tu te comportes en apprenti dictateur.

L'Etat est une épée de Damoclès qui s'émousse après maint usage, mais aucun libéral n'a intérêt à lui en laisser le temps.

En Anarcapie, si des communistes veulent imposer leurs vues par la force, ils seront accueillis comme ils le méritent et repartiront avec du goudron et des plumes.

[Ronnie Hayek]

(Plusieures sociétés de police/justice => plusieures conceptions du droit & plusieures offres de droit) + (concurrence => émulation/différenciation/innovation) = droit par nature non fixe.

<{POST_SNAPBACK}>

Plusieurs sociétés produisent des CD, est-ce que cela engendre un chaos inextricable quand tu veux les écouter ?

Encore une fois, comme Luxivor d'ailleurs, tu omets que la liberté permet l'harmonisation et pas seulement la différenciation.

[Ronnie Hayek]

J'ai la langue qui fourche ce soir, je voulais bien entendu parler de démocratie représentative, et non participative.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas plutôt ton clavier qui fourche tout entier ce soir, vu que tu attribues à l'anarcapie des vices inhérents aux systèmes étatiques ?

[Etienne]

Angélisme et inversion du problème. C'est à partir du moment où tu confies un pouvoir politique (fût-ce à travers le simple vote) que tu as du souci à te faire pour la protection de la liberté. Tant qu'il existera un Etat, les innocents seront à la merci des tyrans potentiels et des expropriateurs professionnels. Par ailleurs, en refusant à tes compatriotes le droit de refuser l'Etat, tu te comportes en apprenti dictateur.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'aime pas trop cet argument, mais excuse-moi la volonté de puissance est un facteur constant, que ce soit en anarcapie, ou sous n'importe quel autre régime où l'Etat existe. Si une minorité tente d'opresser une majorité, que ce soit en démocratie comme en anarcapie, ça ne marche pas (enfin, à la condition toujours que le reste de la population soit libérale, et que cette démocratie soit démocratie). A partir du moment où une majorité change, on est dans la merde aussi bien en démocratie (becoz décisions à la majorité) qu'en anarcapie (car, la définition du droit sous-entend que l'on accorde autant de droit à autrui qu'à soi-même - si une majorité refuse ce principe, relativement à une population donnée, par exemple, et bien cette population se verra privée de ses droits, c'est aussi simple).

Et puis, vu que je vois l'objection venir : la volonté de puissance est quelque part concentrée en minarchie, autour de l'Etat, et les individus savent où il faut être vigilant, et envers qui il faut être méfiant - et surtout la régulent via élections.

[Etienne]

Plusieurs sociétés produisent des CD, est-ce que cela engendre un chaos inextricable quand tu veux les écouter ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non. Becoz cadre stable de droit. Boucle récursive et point fixe. Or, on questionne la fixité du point fixe, si on l'introduit dans le processus évolutionniste.

Encore une fois, comme Luxivor d'ailleurs, tu omets que la liberté permet l'harmonisation et pas seulement la différenciation.

Le droit définit la liberté, pas le contraire. Sinon, parle-moi de licence.

[Ronnie Hayek]

Encore et toujours, tu négliges que le grand fautif dans la transformation perpétuelle du Droit, c'est l'organisation étatique et en particulier, dans sa forme contemporaine: aussi bien totalitaire pure et dure que démocratique.

Comme l'écrivait Jouvenel:

Le Droit mouvant est le jouet et l'instrument des passions. Qu'une vague porte au Pouvoir le despote, il peut déformer de la façon la plus fantastique ce qui déjà n'avait plus de forme certaine. Puisqu'il n'y a plus de vérités immuables, il peut imposer les siennes, monstres intellectuels comme ces êtres de cauchemar qui empruntent à tel être naturel sa tête, à tel autre ses membres. Etablissant une sorte de "circuit alimentaire", il peut nourrir les citoyens d'idées que ceux-ci lui restituent sous forme de "volonté générale". Cette volonté générale est l'engrais sur lequel poussent des lois de plus en plus divorcées non seulement de l'intelligence divine mais de l'intelligence humaine.

Le Droit a perdu son âme, il est devenu bestial.

Enfin, le droit confirme et protège la liberté, il ne la crée pas. Ce que je voulais dire, c'est que les juristes professionnels par l'usage de leur raison arriveront à retrouver des principes universels et sages plus facilement qu'ils ne le font dans un système où le Droit s'exprime de manière déformée par la voix des législations proliférantes et absconses. Un peu comme les scientifiques font progresser la connaissance quand ils ne sont pas des larbins d'une administration.

Le non-monopole du Droit est un plus sûr garant pour la sécurité juridique des individus que sa monopolisation. Tu oublies surtout que les Etats se sont approprié la fabrique de la loi, ils ne l'ont pas créée.

[Ronnie Hayek]

Je n'aime pas trop cet argument, mais excuse-moi la volonté de puissance est un facteur constant, que ce soit en anarcapie, ou sous n'importe quel autre régime où l'Etat existe. Si une minorité tente d'opresser une majorité, que ce soit en démocratie comme en anarcapie, ça ne marche pas (enfin, à la condition toujours que le reste de la population soit libérale, et que cette démocratie soit démocratie). A partir du moment où une majorité change, on est dans la merde aussi bien en démocratie (becoz décisions à la majorité) qu'en anarcapie (car, la définition du droit sous-entend que l'on accorde autant de droit à autrui qu'à soi-même - si une majorité refuse ce principe, relativement à une population donnée, par exemple, et bien cette population se verra privée de ses droits, c'est aussi simple).

Et puis, vu que je vois l'objection venir : la volonté de puissance est quelque part concentrée en minarchie, autour de l'Etat, et les individus savent où il faut être vigilant, et envers qui il faut être méfiant - et surtout la régulent via élections.

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Je me demande si nous vivons dans le même univers. S'il est bien un régime où une "majorité" peut opprimer une "minorité", c'est bien la démocratie, que tu le veuilles ou non. Les exemples abondent (et que dire de l'évolution d'Etats minimaux quand ils se sont "démocratisés"). Quant à affirmer que les élections constituent une "régulation" du système… je dirais plutôt: que du contraire !

Quant à la situation en Anarcapie, je ne comprends pas ta remarque, il y aura ceux qui respecteront le droit et, évidemment, des brigands - mais qui seront vraisemblablement minoritaires et qui ne se dissimuleront pas sous des oripeaux particratiques.

[Etienne]

Je me demande si nous vivons dans le même univers. S'il est bien un régime où une "majorité" peut opprimer une "minorité", c'est bien la démocratie, que tu le veuilles ou non. Les exemples abondent (et que dire de l'évolution d'Etats minimaux quand ils se sont "démocratisés"). Quant à affirmer que les élections constituent une "régulation" du système… je dirais plutôt: que du contraire !

<{POST_SNAPBACK}>

P*****, tu en oublies les individus en dehors de l'Etat, et tu projetes la situation actuelle, en t'imaginant que je pense viable une minarchie avec une immense majorité d'étatistes socialisants. les gens ils votent, et les gens ils sont pas socialistes ; par définition, d'un état minimal.

Quant à la situation en Anarcapie, je ne comprends pas ta remarque, il y aura ceux qui respecteront le droit et, évidemment, des brigands - mais qui seront vraisemblablement minoritaires et qui ne se dissimuleront pas sous des oripeaux particratiques.

C'est sidérant que d'imaginer que même si une majorité d'individus veut oppresser une minorité en anarcapie, ça sera impossible. A ce point-là, je me demande si ce n'est pas de l'auto-persuasion. Oui ou non, dans ces conditions, la liberté des minoritaires sera sauvegardée en anarcapie?! Si la réponse est "oui", il n'y a de toute façon pas de dialogue possible. (Désolé, c'est tendu).

[Legion]

Histoire de rajouter du kérozène sur le bûcher, on pourra signaler qu'en pratique, dans aucune démocratie la majorité n'oppresse la minorité : C'est l'inverse qui se passe, puisque, étant donné que tout le monde ne vote pas, et étant donné que si qui vote sont divisé en un grand nombre d'influence, le représentant final désigné ne représente jamais une majorité absolue de la population, mais bien une petite minorité.

D'où il en sort que la démocratie n'est qu'un masque subtile pour l'oligarchie, la plus grande illusion collectiviste que l'on puisse concevoir. Mais la plus grande de toutes les vulgarité, c'est quand on emploie le mot "démocratie" en lieu et place du mot "liberté". La liberté d'expression, la liberté d'association, de religion, de mouvement, tout cela n'est aucunement lié au fait de vivre en démocratie. Le fait qu'un grand nombre de système associent à ces valeurs le vote démocratique n'est qu'une monstrueuse anomalie, un symptome de l'emprise de la pensée collectiviste sur le monde.

Faire confiance à la démocratie est une infâme vulgarité, mais être en temps libéral constitue une circonstance agravante…