pierreyves Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Perdant - Perdant … voilà le bilan des dernières élections allemandes. Je lance le défi d'analyser rationnellement la situation. Qui relève ? Si Merkel a été battue sur sa personnalité et Schroder sur son bilan, on peut difficilement imaginer qu'une coalition CDU-CSU-SPD soit fonctionnelle… à moins qu'un chancelier Schroder applique le programme CDU-CSU. Un combat politique émotionnellement aussi intense ne laissera pas de place pour une réconciliation constructive avant un moment. Dès lors, la presse allemande évoque la possibilité d'une coalition sans les deux principaux protagonistes. Dans tous les cas, l'Allemagne est en crise et nécessite un engagement ferme en direction des réformes : je doute que la situation sortie des urnes débouche sur autre chose qu'un consensus mou. A mon avis la meilleure solution serait encore de revoter. On dit que les allemands ont l'art du compromis rationnel. De ce point de vue, cette élection est un test décisif pour ce peuple.
José Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 …cette élection est un test décisif pour ce peuple. Meeeuuuhhh non…
Taisei Yokusankai Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 En fait, je ne comprends pas pourquoi on dit que Merkel a perdu. Certes, elle a fait moins bien qu'elle l'espérait, mais elle a fait mieux que le SPD. C'est donc le parti au gouvernement qui a très clairement perdu.
pierreyves Posté 21 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 21 septembre 2005 Meeeuuuhhh non… <{POST_SNAPBACK}> … tu peux argumenter (je ne parle pas la vache). Mon point est qu'il s'agit d'un test pour la soi-disante méthode de compromis rationnel allemand et que dans ce cas précis, ils devraient choisir de revoter.
José Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Mon point est qu'il s'agit d'un test pour la soi-disante méthode de compromis rationnel allemand et que dans ce cas précis, ils devraient choisir de revoter. Je ne vois pas quel serait le problème de rationalité. Plusieurs hypothèses rationnelles : 1° grande coalition de gauche SPD+ECOLO+LINKE (même si le SPD fait mine de ne pas vouloir pactiser avec LINKE) 2° gouvernement minoritaire SPD-ECOLO avec soutien (intéressé) de LINKE pour empêcher toute motion de censure de la CDU 3° nouvelles élections 4° … Où est donc le psychodrame ?
pierreyves Posté 21 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 21 septembre 2005 Je ne vois pas quel serait le problème de rationalité. Plusieurs hypothèses rationnelles :1° grande coalition de gauche SPD+ECOLO+LINKE (même si le SPD fait mine de ne pas vouloir pactiser avec LINKE) 2° gouvernement minoritaire SPD-ECOLO avec soutien (intéressé) de LINKE pour empêcher toute motion de censure de la CDU 3° nouvelles élections 4° … Où est donc le psychodrame ? <{POST_SNAPBACK}> Le problème de rationalité vient du fait que la campagne a été violente et que son résultat est ambigü. La question est de savoir si les Allemands vont y perdre la boussole. Le jeu est de déterminer rationnellement les différentes alternatives et de voir s'ils restent ou non rationnels !! Donc tu prends le pari que ECOLO et LINKE vont trouver un terrain d'entente. Je te suis : c'est une solution rationnelle à considérer avant le 3° (nouvelles élections). Le 1° me semble aussi paralysant qu'une alliance SPD-CDU, à moins que Schroder soit prêt à essayer d'appliquer un programme libéral pour garder le pouvoir. La rationalité voudrait qu'on évite la paralysie en période de crise non ? Si Schroder ne sort pas un discours de type "Allemands je vous ai compris", cette solution est impraticable. Le point fort de cette solution est que Schroder pourrait ainsi garder son pouvoir chéri et que les allemands seraient satisfaient du changement de programme. Improbable mais c'est une vraie solution à considérer. Le 2° me semble impossible (ce serait reconduire les perdants, pas raisonnable en période de crise). Si le 1° échoue, le 3° s'impose de raison …
Freeman Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Pourquoi pas un coalition aux couleurs de la Jamaïque ?
Taisei Yokusankai Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Comme on vient de démissioner Fischer chez Grüne, ça ne m'étonnerait pas, en effet…
Freeman Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Ce ne serait pas pire qu'une coalition SPD CDU Vert ou, dans la pire des hypothèses, SPD Vert Linkspartei
José Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 …son résultat est ambigü. Tu tombes dans l'erreur que commettent les journaleux : "L'électeur allemand n'a pas livré un message clair". Mais l'électeur allemand n'existe pas. Existent des millions d'électeurs allemands. Et chacun de leur message a été très clair : qui a voté 100% pour le SPD, qui à 100% pour la CSU, qui à 100% pour le FDP, etc. La question est de savoir si les Allemands vont y perdre la boussole. Mais pourquoi, diable, perdraient-ils le nord ? Soit un gouvernement de coalition arrive à se constituer, soit il y aura de nouvelles élections. Et ne t'en fais pas : pour arriver au pouvoir, les politiciens sont prêts à tous les consensus possibles et imaginables. Ainsi, même si les patrons du SPD et de LINKE ne s'aiment pas, ils composeront. La rationalité voudrait qu'on évite la paralysie en période de crise non ? La rationalité des politiciens a sa logique propre : le pouvoir ! Tu sembles croire que les politiciens oeuvrent pour le bien de leurs concitoyens. Pour le coup, je dirai, là, que c'est toi qui fait preuve de peu de rationalité.
pierreyves Posté 22 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2005 Tu tombes dans l'erreur que commettent les journaleux : "L'électeur allemand n'a pas livré un message clair". Mais l'électeur allemand n'existe pas. Existent des millions d'électeurs allemands. Et chacun de leur message a été très clair : qui a voté 100% pour le SPD, qui à 100% pour la CSU, qui à 100% pour le FDP, etc. Je dis que le résultat est ambigü et il l'est puisqu'il s'agit de distribuer le pouvoir et qu'il est distribué de façon à paralyser l'action. Mais pourquoi, diable, perdraient-ils le nord ? Soit un gouvernement de coalition arrive à se constituer, soit il y aura de nouvelles élections. Et ne t'en fais pas : pour arriver au pouvoir, les politiciens sont prêts à tous les consensus possibles et imaginables. Ainsi, même si les patrons du SPD et de LINKE ne s'aiment pas, ils composeront. Vrai… jusqu'à un certain point : les patrons des grands partis doivent aussi s'assurer du soutien de leur base qui n'accepterait pas n'importe quel consensus. La rationalité des politiciens a sa logique propre : le pouvoir ! Tu sembles croire que les politiciens oeuvrent pour le bien de leurs concitoyens. Pour le coup, je dirai, là, que c'est toi qui fait preuve de peu de rationalité. <{POST_SNAPBACK}> et Vrai. Je ne parle donc pas de la rationalité des politiciens … mais de l'allemand moyen. La démocratie est un processus qui distribue le pouvoir. Mon hypothèse (qui peut-être contestée) est qu'en période de crise avérée durable, le statu quo ne peut être un choix rationnel. Donc chaque allemand, s'il a voté pour un candidat, voulait un changement d'action gouvernementale… il serait maintenant bizarre qu'il accepte une paralysie (mais on pourrait objecter que cela ne dépend plus de lui). La seule solution rationnelle pour chaque allemand me semble toujours être un nouveau vote.
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 La seule solution rationnelle pour chaque allemand me semble toujours être un nouveau vote. <{POST_SNAPBACK}> La seule solution rationnelle et raisonnable est la fin de l'Etat.
pierreyves Posté 22 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2005 La seule solution rationnelle et raisonnable est la fin de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> alas … et tu a raison A ceux qui se demandent si un coalition sans Schroder ni Merkel est une solution rationnelle, "Danny l'horrible" répond oui : http://fr.news.yahoo.com/050922/5/4liwn.html … cet homme n'a jamais appris à être rationnel, je le consdère ici comme un révélateur de fausses solutions. Il ne nous reste donc que la solution "SPD+ECOLO+LINKE" évoquée par Ase. Sinon, re-élections (éventualité qui a toujours ma préférence).
Taisei Yokusankai Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Il ne nous reste donc que la solution "SPD+ECOLO+LINKE" évoquée par Ase. Sinon, re-élections (éventualité qui a toujours ma préférence). <{POST_SNAPBACK}> Je le répète, la démission de Fischer redonne du crédit à CDU-Libéraux-Verts.
José Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Je le répète, la démission de Fischer redonne du crédit à CDU-Libéraux-Verts. D'autant plus que, si je ne m'abuse, il y a déjà un Land qui fonctionne avec ce type de coalition. Donc, ne crains rien, pierreyves, ils l'auront leur gouvernement, les Teutons rationnels (les mêmes que ceux du IIIe Reich ? non les autres ! ah ceux de la Première Guerre mondiale ? mais non, voyons, tu le fais exprès ou quoi ? ceux de la Guerre de Trente ans alors ? ispice di p'tit counard, attends que je t'attrape. ).
Freeman Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Jamais personne ne vote à 100 % pour un parti. J'en connais pas vraiment, il faut se reconnaître totalement dans le parti ( autant en créé un dévoué à soi, en ce cas ). Spooner disait qu'au moment même du vote personne ne pouvait savoir ce qui avait dans la tête d'une personne. Il avait raison…
José Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Jamais personne ne vote à 100 % pour un parti. Sans doute nombreux sont ceux qui vote pour un pis-aller. Mais aucun électeur n'a jamais voté en espérant que son voisin vote pour un parti opposé et qu'un troisième vote pour encore un autre.
Kimon Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 En fait, je ne comprends pas pourquoi on dit que Merkel a perdu. Certes, elle a fait moins bien qu'elle l'espérait, mais elle a fait mieux que le SPD. C'est donc le parti au gouvernement qui a très clairement perdu. <{POST_SNAPBACK}> Le truc c'est qu'en termes de coalitions, la coalition CDU/CSU est devant le SPD. Mais en termes de partis, le SPD est devant la CDU et le CSU considérés isolément. Le SPD est bien le premier parti, mais ce sont les coalitions qui gouvernent…
José Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 …la coalition CDU/CSU… Concrètement, je crois que l'on peut considérer la CDU/CSU comme un seul et même parti.
Taisei Yokusankai Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Concrètement, je crois que l'on peut considérer la CDU/CSU comme un seul et même parti. <{POST_SNAPBACK}> Oui, le terme de coalition me semble tout à fait inapproprié. Sinon, en Belgique, le MR est une coalition et on ne peut comparer ses résultats avec ceux des autres partis.
Kimon Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 En tout cas, c'est l'argument défendu par des responsables du SPD.
José Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 En tout cas, c'est l'argument défendu par des responsables du SPD. On se console comme on peut.
Taisei Yokusankai Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 C'est l'argument des losers, justement (c'était aussi celui du PS quand le MR a fait un si bon score en 1999).
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 A ce propos: http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…1&art_id=241227 Un projet du SPD crée la tensionAFP Mis en ligne le 22/09/2005 - - - - - - - - - - - Si ce projet venait à aboutir, il ferait effectivement du SPD le groupe le plus important à la chambre basse du Parlement. AP Le Parti social-démocrate (SPD) du chancelier allemand Gerhard Schröder envisage une modification du règlement du Bundestag qui lui permettrait de devenir le groupe parlementaire le plus important et donnerait plus de poids à sa revendication de la place de chancelier, a indiqué jeudi l'un de ses dirigeants. "Il y a de telles tendances (qui se dessinent), oui", a affirmé le vice-président du groupe parlementaire SPD, Gernot Erler, sur l'antenne de la radio berlinoise RBB-Inforadio. Il confirmait ainsi partiellement des informations du quotidien Süddeutsche Zeitung selon lesquelles les sociaux-démocrates veulent qu'à l'avenir l'Union chrétienne-démocrate (CDU) d'Angela Merkel et sa petite soeur bavaroise, l'Union chrétienne-sociale (CSU) d'Edmund Stoiber forment deux groupes parlementaires distincts. Un responsable de la CDU, Friedbert Pflüger, a toutefois dénoncé le projet des sociaux-démocrates, affirmant qu'il avait "une visée putschiste". Si ce projet venait à aboutir, il ferait effectivement du SPD le groupe le plus important à la chambre basse du Parlement. A l'issue des élections législatives anticipées de dimanche, les sociaux-démocrates disposent de 222 sièges et les Unions chrétiennes CDU/CSU de 225 voix avec une répartition de 179 sièges pour la CDU et de 46 sièges pour son alliée bavaroise. Il ne s'agit toutefois encore que de résultats provisoires puisqu'une circonscription, celle de Dresde, doit encore voter le 2 octobre. Durant la campagne électorale, la CDU et la CSU disposaient chacun d'un représentant de leur parti aux meetings électoraux et chacune des deux formations dispose de son propre budget, a fait valoir M. Erler. "Mais tout à coup quand ça les arrange, ils se présentent comme l'Union, comme un parti. Il faut qu'ils décident une bonne fois pour toutes ce qu'il en est", a-t-il ajouté. Pour parvenir à une modification du règlement du Bundestag, le SPD doit toutefois obtenir une majorité de voix en faveur de son projet. La CDU et la CSU forment un seul et unique groupe parlementaire depuis la fin des années 60. Ce projet risque en tous les cas de rendre la rencontre prévue ce jeudi d'Angela Merkel et de Gerhard Schröder particulièrement tendue. Les deux responsables politiques doivent entamer des discussions exploratoires afin de tenter de former une coalition gouvernementale. Ni l'heure, ni le lieu de cette rencontre n'ont jusqu'à présent été communiqués. D'autres rencontres entre partis doivent également avoir lieu dans les prochains jours. Le président du SPD Franz Müntefering, qui a envoyé des lettres différentes à Mme Merkel et à M. Stoiber pour cette rencontre, a accepté cependant que la délégation social-démocrate les rencontre ensemble.
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 C'est l'argument des losers, justement (c'était aussi celui du PS quand le MR a fait un si bon score en 1999). <{POST_SNAPBACK}> Et, encore, je puis t'assurer qu'au MR ils pavoisaient moins que devant les caméras. La déception était grande, en réalité.
pierreyves Posté 22 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2005 A ce propos:http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…1&art_id=241227 <{POST_SNAPBACK}> "Ce projet risque en tous les cas de rendre la rencontre prévue ce jeudi d'Angela Merkel et de Gerhard Schröder particulièrement tendue. " Les premières négociations viennent d'échouer. L'équipe Schroder a lancé les grandes manoeuvres qui visent à affaiblir le camp adverse (et tous les autres d'ailleurs). Je l'ai déjà dit: dans la violence d'un résultat flou, les socialistes sont les meilleurs. Je prévoie un durcissement des échanges. Croire en la jamaïcaine CDU/CSU, LINKE, GRÜNE c'est croire que Merkel et Cohn-Bendit peuvent être d'accord sur quoique ce soit … vous êtes sérieux Seule l'alliance SPD, LINKE, GRÜNE me semble rationnellement possible (avec Schroder en chancelier) … mais ce ne serait pas une victoire de la Liberté à mon avis. Si les LINKE sont du même avis que moi, ils ne vont pas accepter. La solution la plus rationnelle reste pour moi de nouvelles élections.
Taisei Yokusankai Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Croire en la jamaïcaine CDU/CSU, LINKE, GRÜNE c'est croire que Merkel et Cohn-Bendit peuvent être d'accord sur quoique ce soit … vous êtes sérieux Seule l'alliance SPD, LINKE, GRÜNE me semble rationnellement possible (avec Schroder en chancelier) … mais ce ne serait pas une victoire de la Liberté à mon avis. Si les LINKE sont du même avis que moi, ils ne vont pas accepter. La solution la plus rationnelle reste pour moi de nouvelles élections. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds Linke et FDP, il me semble. Ensuite, il me semble que Cohn-Bendit ne dirige pas Grüne, et que le seul membre d'importance du parti ayant prononcé un non absolu à une alliance avec CDU/CSU et FDP s'est fait viré de son poste le lendemain. Alors certes cette alliance peut paraître étrange, mais elle reste possible. En tout cas, SPD / LInke / Grüne me semble pas très probable et SPD avec CDU/CSU semble mal engagé puisque Merckel a été confirmée.
Taisei Yokusankai Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Et, encore, je puis t'assurer qu'au MR ils pavoisaient moins que devant les caméras. La déception était grande, en réalité. <{POST_SNAPBACK}> Au PS aussi, on suait plus que devant les caméras.
von Hayek Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Je le répète, la démission de Fischer redonne du crédit à CDU-Libéraux-Verts. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, surtout que ça c'est déja vue dans le passé. Je pense que c'est même la solution la plus appréciable de toutes celles évoquer jusqu'a maintenant. P.S. Ormis la proposition de Ronnie
pierreyves Posté 22 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2005 Tu confonds Linke et FDP, il me semble. <{POST_SNAPBACK}> Exact, mes sources (un autre ignoble article de l'AFP sur Yahoo!) m'ont trompé, autant pour moi : http://fr.news.yahoo.com/050922/202/4licp.html Fumette à part, le reste tient.
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