Punu Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Constantin_H a dit : Votre argument équivaut cependant à dire qu'il est absurde d'interdire de traverser une autoroute à pied, puisqu'on condamne une potentialité de se faire renverser et non un fait. <{POST_SNAPBACK}> Tout comme il est absurde de verbaliser les gens qui brûlent les feux rouges sans commettre d'accident. Mais s'ils en commettent un, ils sont bien évidemment dans leur tort. Moi ça me semble couler de source.
ricotrutt Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Exactement prendre ses responsabilités ce n'est pas respecter à la lettre les lois que notre gentil Etat fait pour nous. Laissons la vitesse libre et que ceux qui ont des accidents assument: là on parle de responsabilité. Et certainement pas quand on baisse son froc devant monsieur le gendarme qui dit que rouler à plus de 50 c'est très pas bien !!
Constantin_H Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Gadrel a dit : Tout comme il est absurde de verbaliser les gens qui brûlent les feux rouges sans commettre d'accident. Mais s'ils en commettent un, ils sont bien évidemment dans leur tort. Moi ça me semble couler de source. <{POST_SNAPBACK}> Votre façon de voir les choses ressemble, je trouve, à une version assez enfantine et irresponsable de l'anarchie. Si les routes étaient privatisées et que leur propriétaires édictaient des règles semblables, useriez-vous de la même rhétorique ?
Messer Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 En gros, faut attendre de faire passer un gosse sur le capot pour être responsable ? Tout comme lors d'une fusillade, faudrait t-il attendre qu'une personne soit atteinte pour riposter ? Dans le cas d'un dommage certain, donc prévisible, il faut parfois sanctionner préventivement.
melodius Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Il me semble évident qu'il faut des règles pour gouverner la circulation. Ceci étant, en ce qui concerne la vitesse sur autoroute, je ne crois pas qu'une limitation soit utile. Si elle l'était réellement, ça se verrait en examinant les statistiques d'accidents allemandes et on nous bassinerait avec ça chaque jour que fait le Bon Dieu.
ricotrutt Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Meuhlavach a dit : Dans le cas d'un dommage certain, donc prévisible, il faut parfois sanctionner préventivement. <{POST_SNAPBACK}> Ok et qu'est ce qui te fais dire que le dommage est certain ? Qui es tu pour dire qu'il est sûr que je renverserai quelqu'un un jour en ne respectant pas les limitations de vitesse (qui je tiens à le rappeler ne sont pas là pour notre sécurité mais pour limiter la consommation énergétique de la France; toute la connerie sécuritaire est montée de toute pièce et destinée à faire oublier que big brother veille sur notre porte-monnaie…apparement au vu de la réaction de certain il a bien fait son boulot….)?
Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Constantin_H a dit : Votre façon de voir les choses ressemble, je trouve, à une version assez enfantine et irresponsable de l'anarchie. Si les routes étaient privatisées et que leur propriétaires édictaient des règles semblables, useriez-vous de la même rhétorique ? <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr que non. Le propriétaire édicte des règles et si elles ne me plaisent pas, je passe ailleurs. Mais ici, on parle de règles imposées à tous sans possibilité de passer ailleurs. Je vais un peu mieux expliquer cette vision enfantine et irresponsable : la condamnation de torts imaginaires est illégitime. Les préjugés de l'époque veulent que vitesse = danger. Or, chaque jour, chaque voiture belge dépasse à un moment ou un autre les limitations de vitesse, et ceci sans causer de torts. Toutefois, on décide que tout dépassement des limitations constitue une infraction car il représente un danger. Je propose dès lors d'étendre cette vision adulte et responsable de la responsabilité pénale à d'autres secteurs : par exemple le fait qu'un gitan près d'une maison de riches constitue un danger (tout le monde le sait et les statistiques le prouvent) et qu'il s'agit donc d'une infraction. Ou par exemple qu'il y a quelques meurtres à l'arme blanche chaque année en Belgique, sans compter les nombreuses blessures, et qu'il faut donc interdire la possession des armes blanches dans des situations potentiellement dangereuses (la vie de couple, par exemple, est un facteur important de tensions interpersonnelles. Je propose dès lors d'empêcher les couples de posséder des couteaux et fourchettes, seuls les célibataires sans enfants pourront en avoir).
Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 melodius a dit : Il me semble évident qu'il faut des règles pour gouverner la circulation.Ceci étant, en ce qui concerne la vitesse sur autoroute, je ne crois pas qu'une limitation soit utile. Si elle l'était réellement, ça se verrait en examinant les statistiques d'accidents allemandes et on nous bassinerait avec ça chaque jour que fait le Bon Dieu. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de règles. C'est l'évidence même. Je m'élève simplement contre le concept d'infraction sans victime.
Serge Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 melodius a dit : Il me semble évident qu'il faut des règles pour gouverner la circulation.Ceci étant, en ce qui concerne la vitesse sur autoroute, je ne crois pas qu'une limitation soit utile. Si elle l'était réellement, ça se verrait en examinant les statistiques d'accidents allemandes et on nous bassinerait avec ça chaque jour que fait le Bon Dieu. <{POST_SNAPBACK}> En ce qui concerne l'Allemagne, où l'on doit ralentir aux abords des entrées et sorties d'autoroutes et de parking (ce n'est pas possible de faire 100 km en 1/2 heure si on respecte la règle ), la qualité du parc automobile est certainement une raison essentielle du "moins d'accidents".
melodius Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 J'aime bien la cohérence, mais pour le feu rouge tu pousses un peu je trouve.
DeadZone Posté 23 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2005 Gadrel a dit : Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de règles. C'est l'évidence même. Je m'élève simplement contre le concept d'infraction sans victime. <{POST_SNAPBACK}> Si le propriétaire de l'autoroute sur laquelle tu circule décide dans son règlement que la vitesse est limitée alors, en commettant l'infraction, tu lèse forcement le propriétaire, en le privant(partiellement) de sa volonté (fondée ou non) de vouloir restreindre la vitesse chez lui.
Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Dans un autre fil (cliquez ici), Coldstar soulève un point intéressant : la condamnation de la consommation de drogues repose en partie sur le même délire probabiliste que la condamnation des excès de vitesse. En effet, les drogués commettent statistiquement plus de délits/crimes que les individus non drogués (c'est un fait). De ce fait, on légitime une mesure liberticide et illégitime par un tour de passe-passe : la drogue poussant statistiquement les gens à commettre plus de délits/crimes, il est légitime d'interdire la possession et la consommation de drogues. Voilà une vision adulte et responsable de la question.
Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 DeadZone a dit : Si le propriétaire de l'autoroute sur laquelle tu circule décide dans son règlement que la vitesse est limitée alors, en commettant l'infraction, tu lèse forcement le propriétaire, en le privant(partiellement) de sa volonté (fondée ou non) de vouloir restreindre la vitesse chez lui. <{POST_SNAPBACK}> Sur une route privée, je suis totalement d'accord. Soit je me soumets aux desiderata du propriétaire (qui pourrait également imposer que toute personne utilisant sa route soit nue dans son véhicule), soit je n'utilise pas sa route. Mais ici, deuxième fois, on parle de routes monopolisées par l'état.
Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 melodius a dit : J'aime bien la cohérence, mais pour le feu rouge tu pousses un peu je trouve. <{POST_SNAPBACK}> Les gens ne sont pas fous. Après un ou deux accidents dans leur tort, ils ne prendront plus le risque de brûler un feu. Mais s'ils le font (en pleine nuit par exemple - on n'est pasobligé de prendre la pire des situations possibles) sans provoquer d'accident, à mon sens ils ne sont pas condamnables (dans le système actuel, mais sur une route privée cela dépendra du contrat qui les liera avec l'exploitant de la route).
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Du reste, il y a un élément qui me semble devoir être pris en compte pour les routes privées. La plupart des propriétaires - s'ils tiennent à rentabiliser celles-ci - devront probablement établir un équilibre entre laxisme et prohibition totale (un peu comme cela se passerait sans doute si on laissait les propriétaires de restaurants régler la question du tabac), car il leur faudra savoir comment les consommateurs de routes (si je puis m'exprimer ainsi) se comporteront et quels sont ceux qui leur permettront de plus facilement obtenir un bénéfice. Il est donc assez difficile de définir a priori comment la situation se présentera. Et n'oublions pas non plus le rôle des compagnies d'assurances.
Invité Aurel Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Sans parler de leurs accords avec les assurances.
melodius Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Gadrel a dit : Les gens ne sont pas fous. Après un ou deux accidents dans leur tort, ils ne prendront plus le risque de brûler un feu.<{POST_SNAPBACK}> Tu sembles croire que tout accident est nécessairement bénin.
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Aurel a dit : Sans parler de leurs accords avec les assurances. <{POST_SNAPBACK}> Voir la dernière ligne de mon post.
DeadZone Posté 23 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2005 Gadrel a dit : Les gens ne sont pas fous. Après un ou deux accidents dans leur tort, ils ne prendront plus le risque de brûler un feu. Mais s'ils le font (en pleine nuit par exemple - on n'est pasobligé de prendre la pire des situations possibles) sans provoquer d'accident, à mon sens ils ne sont pas condamnables (dans le système actuel, mais sur une route privée cela dépendra du contrat qui les liera avec l'exploitant de la route). <{POST_SNAPBACK}> Si j'apprend que des gens brûlent les feux rouges la nuit, alors je ne me sens pas en sécurité (et je ne pense pas être le seul dans ce cas) du coup le bien perd de sa valeur car moins sûr - même si c'est l'état qui monopolise les routes et pas un privé actuellement, je ne pense pas que ce soit stupide de restreindre ce genre de comportement.
Constantin_H Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 melodius a dit : Il me semble évident qu'il faut des règles pour gouverner la circulation.Ceci étant, en ce qui concerne la vitesse sur autoroute, je ne crois pas qu'une limitation soit utile. Si elle l'était réellement, ça se verrait en examinant les statistiques d'accidents allemandes et on nous bassinerait avec ça chaque jour que fait le Bon Dieu. <{POST_SNAPBACK}> Je me trompe ou le système allemand responsabilise les conducteurs en cas d'accident si leur vitesse dépasse le 130 ? Quoi qu'il en soit, et là je veux bien rejoindre Gadrel, la plupart des limitations de vitesses à Bruxelles sont absurdres et/ou dépassées, et on peut supposer qu'un propriétaire de routes privées aurait à coeur d'adapter les vitesses limites de façon plus sensée. Par contre, j'aimerais que Gadrel m'explique comment un propriétaire de route, même privée, ferait pour régler la circulation aux carrefours si les automobilistes ne sont pas obligés de respecter les feux rouges.
ricotrutt Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 DeadZone a dit : Si j'apprend que des gens brûlent les feux rouges la nuit, alors je ne me sens pas en sécurité (et je ne pense pas être le seul dans ce cas) du coup le bien perd de sa valeur car moins sûr - même si c'est l'état qui monopolise les routes et pas un privé actuellement, je ne pense pas que ce soit stupide de restreindre ce genre de comportement. <{POST_SNAPBACK}> Mais attends réponds un peu aux objections qu'on te formule : TOI personnellement tu trouves ça dangeureux (certainement à cause de la lobotomisation effectuée par la sécurité routière tu n'y peux rien) donc tu voudrais qu'on prenne des mesures pour que TOI personnellement tu n'ai plus peur ? C'est quoi ce raisonnement ?????
DeadZone Posté 23 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2005 ricotrutt a dit : Mais attends réponds un peu aux objections qu'on te formule : TOI personnellement tu trouves ça dangeureux (certainement à cause de la lobotomisation effectuée par la sécurité routière tu n'y peux rien) donc tu voudrais qu'on prenne des mesures pour que TOI personnellement tu n'ai plus peur ? C'est quoi ce raisonnement ????? <{POST_SNAPBACK}> Qui m'a formulé des objections ? A part toi je ne vois rien … De plus je ne réclame rien du tout, j'explique simplement qu'il me semble raisonnable de penser qu'aucune régulation sur les feux rouges, conduisant à ce que des automobilistes brûlent les feux la nuit, et bien oui c'est dangereux et ca peu faire peur et ca me pousserai à hésiter à emprunter les routes (surtout le soir); Et pas besoin d'avoir été lobotomisé par qui que ce soit pour admettre ce point de sécurité;
Lilith Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Eh bien a Mexico il est autorisé de bruler els feux rouges la nuit!!! Oui, oui et même si ce n est pas le code de la route qui le dit (merci Alex!!!) eh bien c est dans la coutume pour ne pas se faire voler ou agresser pendant l arret aux feux rouge… Eh eh ca veut dier que els routes mexicaines sont liberales??? :-)
Taisei Yokusankai Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 C'est le cas en Argentine et au Brésil aussi.
Kimon Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 @ Gadrel Prenons un autre exemple. Un individu tire des coups de feu au petit bonheur la chance dans la rue, mais ne blesse personne. Tu soutiendrais qu'il ne faut pas lui infliger de sanction ? NB : ça me fait penser à une anecdote. Alfred Jarry "jouait" avec son flingue dans son jardin ; sa voisine débarque et lui explique qu'il pourrait faire un peu attention car il pourrait blesser ses enfants. Jarry : "Ne vous en faites pas madame, je vous en fairai d'autres".
h16 Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Lilith a dit : Eh bien a Mexico il est autorisé de bruler els feux rouges la nuit!!! Oui, oui et même si ce n est pas le code de la route qui le dit (merci Alex!!!) eh bien c est dans la coutume pour ne pas se faire voler ou agresser pendant l arret aux feux rouge… Eh eh ca veut dier que els routes mexicaines sont liberales??? :-) En 96 ou 97, je ne sais plus, c'était pareil dans le quartier de East NewYork, à Brooklyn, et pour les mêmes raisons.
Messer Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 ricotrutt a dit : Ok et qu'est ce qui te fais dire que le dommage est certain ? Qui es tu pour dire qu'il est sûr que je renverserai quelqu'un un jour en ne respectant pas les limitations de vitesse (qui je tiens à le rappeler ne sont pas là pour notre sécurité mais pour limiter la consommation énergétique de la France; toute la connerie sécuritaire est montée de toute pièce et destinée à faire oublier que big brother veille sur notre porte-monnaie…apparement au vu de la réaction de certain il a bien fait son boulot….)? <{POST_SNAPBACK}> Certain: prévisible et avec suffisament de probabilités. Sinon ca porte un très joli nom : mise en danger délibérée d'autrui. Si pour rejeter l'Etat il faut en arriver à faire preuve d'inconscience c'est décevant. Faut garder un minimum de bon sens, rouler à 180 sur une nationale ou 100 en ville c'est absolument irresponsable, et plutot qu'attendre qu'une personne en crève mieux vaut attraper le fautif entre 4yeux et lui faire comprendre 2 3choses. Avec ce raisonnement, l'alcool au volant est autorisé tant qu'on fauche personne. Perso si la personne ne risquait que sa propre vie, je m'en foutrais royalement, mais celles d'autres personnes nan… Il y a tant de personnes qui ont perdus des membres de leur famille pour des banalités comme ca… :/
Julien Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Kimon a dit : Un individu tire des coups de feu au petit bonheur la chance dans la rue, mais ne blesse personne. Tu soutiendrais qu'il ne faut pas lui infliger de sanction ? <{POST_SNAPBACK}> La fonction des armes à feu est de tuer. C'est pour celà que l'on peut employer tous les moyens pour faire cesser le tireur. Lorsqu'une voiture blesse ou tue quelqu'un, c'est un accident, qui est imprévisible. L'automobiliste qui roule trop vite dans ton appréciation n'est condamnable que si, et dans la mesure où, il inflige des dommages à autrui, évènement dont on a aucune connaissance a priori. @ meuhlavach : certain = avec une probabilité de 1. Tout le problème des probabilités, c'est qu'elles ne peuvent pas prédire des évènements particuliers (sauf p=1 ou p=0). C'est pourtant la base de la justice que de condamner des coupables de faits, comme blesser une personne bien définie, détruire des biens… Par ailleurs, la mise en danger de la vie d'autrui est un crime sans victime et une notion subjective.
Punu Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Kimon a dit : @ GadrelPrenons un autre exemple. Un individu tire des coups de feu au petit bonheur la chance dans la rue, mais ne blesse personne. Tu soutiendrais qu'il ne faut pas lui infliger de sanction ? NB : ça me fait penser à une anecdote. Alfred Jarry "jouait" avec son flingue dans son jardin ; sa voisine débarque et lui explique qu'il pourrait faire un peu attention car il pourrait blesser ses enfants. Jarry : "Ne vous en faites pas madame, je vous en fairai d'autres". <{POST_SNAPBACK}> Qui va lui infliger une sanction ? La seule personne habilitée à le faire, c'est celle (ou celles) qui a souffert de ce tir et qui peut le prouver devant un tribunal (et demander dès lors un dédommagement). Par contre, s'il est sur une rue privée et que le propriétaire refuse ce genre de comportement, la question est réglée.
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