DeadZone Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Today, a trial begins over the board's decision last year ordering that students be taught about intelligent design and flaws in Charles Darwin's theories. arguments bétons à l'appui, côté défense : "Nearly 2,000 years ago, someone died on a cross for us," said board member William Buckingham, who urged his colleagues to include intelligent design in ninth-grade science classes. "Shouldn't we have the courage to stand up for him?" http://www.latimes.com/news/nationworld/na…-home-headlines
Taisei Yokusankai Posté 5 octobre 2005 Signaler Posté 5 octobre 2005 Je suis sur une liste de discussion qui concerne un auteur dont vours retrouverez le nom dans ma signature (marre de l'écrire). Je ne sais plus trop pourquoi quelqu'un y a lancé une discussion sur ce fameux procès. Il y en a bien une pour dire que le dessin intelligent est une théorie aussi valable que celle de Darwin, mais en général, une large majorité des intervenants plaide pour l'interdiction totale de l'eseignement de l'ID. Je ne suis pas intervenu dans cette discussion, mais j'ai eu la surprise de découvrir un message d'un gars qui se qualifie de "Misean libertarian". point 1) If one is a parent, it must be shocking to _have to_ send kidsoff to school and have no control over what they're taught, especially if you are trying to build their moral code around a Supreme Being of some kind, and instill morality based on their love (presumably mutual) for a Creator. The "long novel" of any good religion shows the development of kindness and compassion, shows good rewarded and evil punished, at the loving hands of the Author point the 2d) Intelligent design tries to poke holes in blind evolution so as to make room for a source of goodness that isn't based on violent competition - where's the harm in that, one might wonder? Any student interested in learning biology will certainly grok that evolution is the relevant working hypothesis - horse breeders, dog breeders, Mendel's beans have recorded repeatable experiments proving that inherited traits can be selected. ID doesn't deny this. point the 3d) I remember walking out of a dressing room after performing in a skit for kids, wearing a partial Donald Duck costume (had removed the head because it was warm) and one mother was Seriously Pissed that now her son knew I wasn't Donald Duck, but a person. I guess in her family it was important that the illusion of Donald Duck be preserved. It's one of those things that stick in your mind, like when you're creeping forward at 1/4 mile an hour in a parking lot and somebody is walking in front of your car in a trajectory that they MUST know won't intersect with yours, and they yell because you aren't at a dead stop. People are just irrational about some things. I try to anticipate this stuff and go along but sometimes it takes me by surprise what they expect. There are enough taxpayers who are fans of the Long Novel of religion that apparently they think it's reasonable to inject a reference to it in a technical course. I personally don't see any great value added by it (but no great harm) point the penultimate) As a non-parent, it's shocking to me that the government - abhorrent institution that it is - takes my money to pay for 13 years of indoctrination in militarism, regimentation and submission to authority. ID is just another brick in the wall. And yet - I look back on my 13 years of militarism, regimentation and submission to authority and am grateful to the teachers and the textbook writers, the whole sick crew, even the freaking coaches (freakin' militaristic buzzcut violence worshippers yelling "Let's see some hittin'") WTF, libertarian-wise, there oughtn't to be a government, no mandatory schools neither, 100% gold standard and no fractional-reserve banking -- but it's really on the kid. A truly motivated person will either find a way out of school entirely and learn more outside, or find a way to grow within the strictures which are only painful if you grab them the wrong way. ID is another fad like New Math (remember that crock'o'poo? - yet there was some interesting matter behind it and it wasn't all bad) -- point the final) there's a whole lot worse crap going on in schools than the teaching of ID. It's not nearly as bad as the abandonment of phonics, or the proliferation of ADD diagnoses, or mandatory psychological evaluation, not to mention the things the kids do to each other. But these are real people with real feelings, in the classroom and on both sides of the dispute, so why not frame the dispute in Love - which I believe somewhere somebody said IS the same as God? After all, "There is a Hand to turn the Glass…"
DeadZone Posté 6 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2005 Je suis sur une liste de discussion qui concerne un auteur dont vours retrouverez le nom dans ma signature (marre de l'écrire). Je ne sais plus trop pourquoi quelqu'un y a lancé une discussion sur ce fameux procès. Il y en a bien une pour dire que le dessin intelligent est une théorie aussi valable que celle de Darwin, mais en général, une large majorité des intervenants plaide pour l'interdiction totale de l'eseignement de l'ID. Je ne suis pas intervenu dans cette discussion, mais j'ai eu la surprise de découvrir un message d'un gars qui se qualifie de "Misean libertarian". <{POST_SNAPBACK}> La validité où non de ID n'est pas l'enjeu de ce procès; Le problème est qu'ils veulent faire passer ID dans un cours de Sciences, or cette théorie fait référence à des croyances religieuses , c'est donc dans le cadre d'un cours de RELIGION que cette discipline devrait s'inscrire. De plus, comme le suggère le dessin de Ase, ca ressemble à une tentative des créationnistes pour reformatter leur théorie pour la rendre plus "passable".
José Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 …comme le suggère le dessin de Ase… Le dessin de Cox & Forkum. Rendons à César ce qui lui appartient.
melodius Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 L'ID n'a rien à foutre dans un cours de religion, du moins de religion catholique. C'est en tout cas un splendide piège tendu à la gauche laïque, et elle est en train de s'y engouffrer à la vitesse vv prime.
Taisei Yokusankai Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 La validité où non de ID n'est pas l'enjeu de ce procès; Je n'ai pas prétendu le contraire, je te parle de discussions autour du procès, pas sur le procès. Discussion qui s'est notamment déplacé vers le thème de l'enseignement de l'ID. Le problème est qu'ils veulent faire passer ID dans un cours de Sciences, or cette théorie fait référence à des croyances religieuses , c'est donc dans le cadre d'un cours de RELIGION que cette discipline devrait s'inscrire. <{POST_SNAPBACK}> Je me contrefous passablement des visées politiques de l'ID (retour par la porte de derrière du créationisme). Ce qui m'intèresse par contre, c'est que c'est peut-être une façon d'ouvrir la porte à plus de liberté de choix en matière de programme scolaire. Si j'avais des gosses, je ne les placerais pas dans une école qui enseigne l'ID, mais je ne me sens pas le droit d'interdire à d'autres de le faire (d'ailleurs personne ne devrait l'avoir, ce droit).
DeadZone Posté 6 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2005 L'ID n'a rien à foutre dans un cours de religion, du moins de religion catholique.C'est en tout cas un splendide piège tendu à la gauche laïque, et elle est en train de s'y engouffrer à la vitesse vv prime. <{POST_SNAPBACK}> Je disais religion dans le sens generique du terme …
DeadZone Posté 6 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2005 Je n'ai pas prétendu le contraire, je te parle de discussions autour du procès, pas sur le procès. Discussion qui s'est notamment déplacé vers le thème de l'enseignement de l'ID.Je me contrefous passablement des visées politiques de l'ID (retour par la porte de derrière du créationisme). Ce qui m'intèresse par contre, c'est que c'est peut-être une façon d'ouvrir la porte à plus de liberté de choix en matière de programme scolaire. Si j'avais des gosses, je ne les placerais pas dans une école qui enseigne l'ID, mais je ne me sens pas le droit d'interdire à d'autres de le faire (d'ailleurs personne ne devrait l'avoir, ce droit). <{POST_SNAPBACK}> Si liberte de choix alors OK, et bien evidemment que personne ne peut interdire a quiconque d' apprendre ID. Ici ce n' est pas le cas, les gosses seront apparemment obliges de se farcir cette theorie !
Kimon Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en deux mots en quoi consiste l'ID ?
DeadZone Posté 6 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2005 Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en deux mots en quoi consiste l'ID ? <{POST_SNAPBACK}> Creationists believe that God designed all life, and that's a somewhat religious idea. But ID theorists think that at unspecified times some unnamed superpowerful entity design life, or maybe just some species, or maybe just some of the stuff in cells. That's what make ID a superior scientific theory : it doesn't get bogged down in details
Taisei Yokusankai Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Ici ce n' est pas le cas, les gosses seront apparemment obliges de se farcir cette theorie ! <{POST_SNAPBACK}> Là, tu t'avances sans connaître le verdict. Il y a d'un côté ceux qui veulent le rendre obligatoire, et de l'autre ceux qui veulent l'interdire. On verra ce que ça donne.
DeadZone Posté 6 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2005 Là, tu t'avances sans connaître le verdict. Il y a d'un côté ceux qui veulent le rendre obligatoire, et de l'autre ceux qui veulent l'interdire. On verra ce que ça donne. <{POST_SNAPBACK}> Non, le conseil d' administration de cette ecole avait bel et bien decide d' enseigner ID de maniere obligatoire : In the beginning, members of the Dover Area School District board wrangled over what should be required in their high school biology curriculum.Some were adamant that science teachers should stick with the widely taught theory of evolution and random selection. Others said the teaching of "intelligent design" should also be required, arguing that certain elements of life, like cell structure, are best explained by an intelligent cause. Today, a trial begins over the board's decision last year ordering that students be taught about intelligent design and flaws in Charles Darwin's theories. En fait je ne suis pas sur qu' il s' agisse d' un cours magistral mais plutot d' une declaration sur les failles de la theorie de Darwin et comment ID "resoud" ces failles … http://www.latimes.com/news/nationworld/na…&track=morenews
Taisei Yokusankai Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Non, le conseil d' administration de cette ecole avait bel et bien decide d' enseigner ID de maniere obligatoire : <{POST_SNAPBACK}> Tu me parles de "cette école", je ne vois alors pas où est le problème. Ce qui me scandaliserait ce serait l'obligation faite à toute école d'enseigner l'ID. Qu'une seule école choisisse de le faire, où est le problème? Il y a plein d'autres écoles avec un enseignement de meilleure qualité…
DeadZone Posté 6 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2005 Tu me parles de "cette école", je ne vois alors pas où est le problème. Ce qui me scandaliserait ce serait l'obligation faite à toute école d'enseigner l'ID. Qu'une seule école choisisse de le faire, où est le problème? Il y a plein d'autres écoles avec un enseignement de meilleure qualité… <{POST_SNAPBACK}> Sauf si les regles changent en cours de route … Maintenant cette ecole n' etant pas une ecole privee, cela me semble raisonnable que les parents demandent que cet enseignement ne soit pas obligatoire, dans un contexte prive les choses seraient bien evidemment differentes …
Taisei Yokusankai Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Maintenant cette ecole n' etant pas une ecole privee, cela me semble raisonnable que les parents demandent que cet enseignement ne soit pas obligatoire. <{POST_SNAPBACK}> Pourtant, dans des écoles publiques, des enseignements obligatoires, il y en a plein, et pas toujours très ragoutants.
DeadZone Posté 6 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2005 Pourtant, dans des écoles publiques, des enseignements obligatoires, il y en a plein, et pas toujours très ragoutants. <{POST_SNAPBACK}> C'est certain, mais on ne t' impose pas (en tout cas pour moi) de cours de religion en particulier (c' etait cependant obligatoire de choisir un cours de religion, n' importe lequel, ou alors le cours de "morale" comme ca s' appelait a l' epoque … )
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Pourtant, dans des écoles publiques, des enseignements obligatoires, il y en a plein, et pas toujours très ragoutants. <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais pourquoi des parents tenants du créationnisme seraient-ils obligés de payer des impôts pour que leurs gosses reçoivent un enseignement "évolutionniste" ? (Eti-N, je sais, c'est simpliste comme raisonnement )
Sous-Commandant Marco Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Certes, mais pourquoi des parents tenants du créationnisme seraient-ils obligés de payer des impôts pour que leurs gosses reçoivent un enseignement "évolutionniste" ?(Eti-N, je sais, c'est simpliste comme raisonnement ) <{POST_SNAPBACK}> De fait, cela pose un problème extrêmement intéressant: dans une société démocratique, avec l'éducation publique, comment décide-t-on de ce qui doit être enseigné aux enfants? Logiquement, les programmes scolaires devraient être issus d'un processus démocratique et donc, aux Etats-Unis où 80% de la population croit que Dieu est intervenu dans l'apparition de l'homme, on devrait logiquement enseigner le créationnisme ou, à la limite, l'évolution sous l'égide de Dieu. Si, en matière de l'origine de l'homme, on me répond qu'il faut enseigner ce qui est communément admis par les savants, c'est donner à ces derniers un rôle prépondérant et donc aller contre l'égalité inhérente à la démocratie.
Taisei Yokusankai Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Certes, mais pourquoi des parents tenants du créationnisme seraient-ils obligés de payer des impôts pour que leurs gosses reçoivent un enseignement "évolutionniste" ? <{POST_SNAPBACK}> Relis-moi, c'est exactement mon opinion.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 De fait, cela pose un problème extrêmement intéressant: dans une société démocratique, avec l'éducation publique, comment décide-t-on de ce qui doit être enseigné aux enfants?Logiquement, les programmes scolaires devraient être issus d'un processus démocratique et donc, aux Etats-Unis où 80% de la population croit que Dieu est intervenu dans l'apparition de l'homme, on devrait logiquement enseigner le créationnisme ou, à la limite, l'évolution sous l'égide de Dieu. Si, en matière de l'origine de l'homme, on me répond qu'il faut enseigner ce qui est communément admis par les savants, c'est donner à ces derniers un rôle prépondérant et donc aller contre l'égalité inhérente à la démocratie. <{POST_SNAPBACK}> C'est exactement cela. Comme je l'ai écrit dans une autre discussion, la vérité et, a fortiori, la science ne doivent pas s'imposer de force, sinon ce serait un aveu de faiblesse. Cette action coercitive signifierait, en effet, que les scientifiques se comportent comme ces entrepreneurs subventionnés qui prétendent que leur boîte doit être aidée par l'Etat pour que la prospérité règne dans le pays.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Relis-moi, c'est exactement mon opinion. <{POST_SNAPBACK}> J'ai vu que, pour toi, ce problème avait le mérite de poser la question de la concurrence scolaire. En revanche, je me suis emmêlé les pinceaux parce que j'avais cru d'abord que l'école dont parlait DeadZone voulait rendre obligatoire le darwinisme.
Taisei Yokusankai Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 En revanche, je me suis emmêlé les pinceaux parce que j'avais cru d'abord que l'école dont parlait DeadZone voulait rendre obligatoire le darwinisme. <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que je me suis dit en relisant le fil. Je partage aussi pleinement l'analyse du sous-commandant.
Etienne Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 (Eti-N, je sais, c'est simpliste comme raisonnement ) <{POST_SNAPBACK}> Ah bon, et en quoi?
Taranne Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 C'est vraiment une histoire à la c.n, mais qui bénéficie aux agités des deux côtés de la barrière, d'autant qu'ils tiennent le même discours - avec des conclusions différentes. A ma droite, les fondamentalistes pour qui l'évolution est incompatible avec l'existence de Dieu. Il faut donc interdire l'enseignement de l'évolution. A ma gauche, les athées militants pour qui l'évolution est incompatible avec l'existence de Dieu. Il faut donc l'enseigner dans toutes les écoles. Les deux discours se nourrissent l'un l'autre et créent un débat parfaitement stupide et superflu, mais qui passe si bien dans les médias et c'est le but recherché, n'est-ce-pas?
h16 Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Logiquement, les programmes scolaires devraient être issus d'un processus démocratique Pourquoi ? En quoi est-ce logique ? Je me souviens d'une anecdote : dans un petit patelin aux US précisemment, le shériff (ou le maire, je ne sais plus) avait fait voter une loi aux habitants du county pour savoir si PI devait valoir 3.14159 ou 3 ou 3.2 (l'intérêt était pour calculer les surfaces agraires si mes souvenirs sont bons); le vote avait tranché pour 3. Or, même si tout le monde (100%) vote pour PI=3, mathématiquement, c'est faux. Que doit-on enseigner dans ces cas là ? Une erreur mathématique, ou ce qui tient la route ?
Taranne Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Pourquoi ? En quoi est-ce logique ?Je me souviens d'une anecdote : dans un petit patelin aux US précisemment, le shériff (ou le maire, je ne sais plus) avait fait voter une loi aux habitants du county pour savoir si PI devait valoir 3.14159 ou 3 ou 3.2 (l'intérêt était pour calculer les surfaces agraires si mes souvenirs sont bons); le vote avait tranché pour 3. Or, même si tout le monde (100%) vote pour PI=3, mathématiquement, c'est faux. Que doit-on enseigner dans ces cas là ? Une erreur mathématique, ou ce qui tient la route ? <{POST_SNAPBACK}> Tout dépend de la mission que l'on assigne à l'école. Il n'en reste pas moins que les programmes sont fixés selon des critères qui ne sont pas ceux de la scientificité, mais de l'utilité - on n'enseigne pas, ou peu, ce qui ne sert à rien. Et c'est la communauté qui décide de ce qu'elle pense utile. Honnêtement, as-tu envie de voir la conchyologie enseignée dès le primaire?
Sous-Commandant Marco Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Pourquoi ? En quoi est-ce logique ?[…] <{POST_SNAPBACK}> Nous sommes en démocratie. Une possibilité, la plus logique à mon avis, est que les programmes scolaires soient décidés de façon démocratique, c'est à dire que tout le monde puisse y participer et que la décision soit prise par un scrutin. Auquel cas, aux Etats-Unis, il est logique que l'intervention de Dieu dans l'apparition de l'homme soit enseignée à l'école, puisque 80% des Américains y croient. L'autre branche de l'alternative est que les programmes scolaires soient décidés par une minorité. Appelons cette minorité les "sages". Dans ce cas, on est clairement dans une situation non-démocratique et même dictatoriale, puisque les ressources de la collectivité sont consacrées à promouvoir le point de vue exclusif d'une minorité. Le second problème est de savoir comment cette minorité est choisie et quel principe lui permet d'échapper à la décision démocratique. La même question se pose d'ailleurs avec d'autres enseignements controversés, par exemple en économie: faut-il enseigner le keynésianisme, le libéralisme ou les deux, sachant que tout n'est pas possible? Faut-il enseigner que l'intervention de l'Etat dans l'économie est mauvaise, même si la majorité des profs et de la population est persuadée du contraire? Bref, mon point de vue est que l'école publique est soit incompatible avec la démocratie, soit condamnée à enseigner le point de vue de la majorité, qui non seulement est parfois faux mais en plus peut même être nocif. Dans les deux cas, il ne faut pas s'étonner qu'elle devienne un instrument d'oppression. On rejoint d'ailleurs un autre fil, consacré à l'école libérale.
h16 Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 As-tu envie de voir la conchyologie enseignée dès le primaire? Ouiiiiiiiii, enfin !
h16 Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Nous sommes en démocratie…. Ok, je comprends mieux à présent. Merci.
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