Etienne Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 Ce site est plutôt intéressant, pour faire preuve notamment de salubrité intellectuelle - becoz la remise en cause n'est pas mauvaise on both sides. Il y a particulièrement quelques citations croustillantes : http://world.std.com/~mhuben/quotes.html … you Libertarians are amazing. You've managed to construct an entire political ideology based on the phrase 'FUCK OFF.' Probably nothing has done so much harm to the liberal cause as the wooden insistence of some liberals on certain rough rules of thumb, above all the principle of laissez-faire. Oh, for an honest Libertarian who would say "Yes, in Libertopia we'd have rampant quackery, organ-seizure, baby-selling, slavery in all but name - BUT THAT'S FREEDOM!" There may be two libertarians somewhere who agree with one another, but I am not one of them. nozick, n. (from nostrum + physick) Political snake oil, a patent medicine, esp. a cathartic or purgative. "Waste not logick, not yet strong physick, on the Leviathan; serve it nozick, and stand back." - Hobbes
Legion Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 La première est bien drôle ^^ La deuxième, c'est de la mauvaise foi, un grand nombre d'anti libéraux durs que je connais se référant à Hayek (et uniquement lui), le seul auteur libéral qu'ils connaissent, mais surtout qu'ils ont lu, pour descendre en flèche le libéralisme. La troisième est nulle, l'ad hororem de base.
Sekonda Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 There may be two libertarians somewhere who agree with one another, but I am not one of them. Ca pourrait bien être la devise du forum !
Sekonda Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 La deuxième, c'est de la mauvaise foi, un grand nombre d'anti libéraux durs que je connais se référant à Hayek (et uniquement lui), le seul auteur libéral qu'ils connaissent, mais surtout qu'ils ont lu, pour descendre en flèche le libéralisme.La troisième est nulle, l'ad hororem de base. Cela se comprend : le site est dedicated to critiquing libertarianism! L'auteur a notament écrit la bien connue (et réfutée) Non-Libertarian FAQ. Brian (not wanting to be a messiah): "You are all individuals…"Crowd (in unison): "We are all individuals…"
antietat Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 Ce site est plutôt intéressant, pour faire preuve notamment de salubrité intellectuelle - becoz la remise en cause n'est pas mauvaise on both sides.Il y a particulièrement quelques citations croustillantes : http://world.std.com/~mhuben/quotes.html <{POST_SNAPBACK}> Et toute cette littérature pour arriver à quoi ? A un seul et unique objectif : rendre légal pour certains la possibilité de vivvre aux dépens des autres. Quelle salubrité intellectuelle !
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 Huben n'a vraiment aucun discernement, sans compter qu'infatué de sa prose il aime à se citer abondamment. Voyons, voyons… il cite Galbraith ou encore Krugman, lequel confond allègrement libertariens et supply-siders: Quite a few supply-siders have created for themselves a wonderful alternative intellectual history in which John Maynard Keynes was a fraud, Paul Samuelson and even Milton Friedman are fools, and the true line of deep economic thought runs from Adam Smith through obscure turn-of-the-century Austrians straight to them. De plus en plus fort, il cite Einstein qui ne critique pas les libertariens, mais plus simplement… l'économie libérale: The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of [society's] evil… Où quand un génie peut proférer des conneries en quittant sa sphère de compétence. Pas mal aussi l'ignare qui assimile défense du libre-échange et extrême-droite ! Eti-N, tu en as encore beaucoup des citations aussi brillantes à nous faire connaître ? Les meilleures pensées d'Ignacio Ramonet, par exemple ?
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 Et toute cette littérature pour arriver à quoi ?A un seul et unique objectif : rendre légal pour certains la possibilité de vivvre aux dépens des autres. Quelle salubrité intellectuelle ! <{POST_SNAPBACK}> Oui, cela me rappelle l'autocritique qui fut en vogue dans certains régimes.
Punu Posté 5 octobre 2005 Signaler Posté 5 octobre 2005 Voilà où mène l'hystérie anti-libertarienne. C'est bien triste de voir des hommes tomber.
Taisei Yokusankai Posté 5 octobre 2005 Signaler Posté 5 octobre 2005 C'est bien triste de voir des hommes tomber. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, quand il s'agissait de Servaty, tu disais "c'est intéressant de voir les hommes tomber".
Punu Posté 5 octobre 2005 Signaler Posté 5 octobre 2005 Parce que là c'était un con consensuellement compatissant qui révélait un visage totalement différent de sa persona. Or, dans le cas qui nous occupe, l'esprit qui tombe est un esprit supérieur qui se laisse simplement guider par l'irrationalité la plus complète. J'avais voulu ajouter l'adjectif "c'est triste de voir des hommes intelligents tomber", car ça c'est vraiment triste, toujours, mais des considérations stylistiques (parallèle moins évident avec l'excellent film de Jacques Audiard et phrase moins percutante) m'ont poussé à perdre en précision pour gagner en esthétique. Toutefois, je constate avec plaisir qu'au moins quelqu'un se souvient de temps à autres de ce que j'écris.
José Posté 5 octobre 2005 Signaler Posté 5 octobre 2005 Toutefois, je constate avec plaisir qu'au moins quelqu'un se souvient de temps à autres de ce que j'écris.
Etienne Posté 5 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2005 Voilà où mène l'hystérie anti-libertarienne. C'est bien triste de voir des hommes tomber. <{POST_SNAPBACK}> No way. Ce sont juste des arguments à étudier, éventuellement… (je ne parle bien entendu pas des citations). Néanmoins, if you want my opinion, il me semble que la réfutation est facile, parce que certains argumentaires en réaction sont également un peu léger. Enfin, bref, je ne cherchais pas à polémiquer, mais même si c'est un site anti-libertarien, certaines citations (et particulièrement de libertariens, themselves) sont assez comiques (Friedman, par exemple). Après on peut être rétif parce que c'est un site antilibertarien, mais on ne vivrait de plus grand chose si on n'examinait aucune chose qui ne serait pas "libertarienne"! Quant à Krugman, c'est à dessein que je ne l'ai pas cité : il n'est pas marrant. Avouez tout de même que l'emploi des simplistes "impôt=vol", "Etat=mafia", "je n'ai pas signé le contrat social" revient à tendre à l'ennemi les verges pour se faire battre.
Legion Posté 5 octobre 2005 Signaler Posté 5 octobre 2005 Avouez tout de même que l'emploi des simplistes "impôt=vol", "Etat=mafia", "je n'ai pas signé le contrat social" revient à tendre à l'ennemi les verges pour se faire battre. <{POST_SNAPBACK}> C'est de notre faute si l'ennemi est con maintenant ?
antietat Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Avouez tout de même que l'emploi des simplistes "impôt=vol", "Etat=mafia", "je n'ai pas signé le contrat social" revient à tendre à l'ennemi les verges pour se faire battre. <{POST_SNAPBACK}> Et alors ? Il faudrait peut être se rallier au point de vue de l'ennemi pour éviter son hostilité, c'est ça ? La réponse est beaucoup plus simple, avec un ennemi, il faut frapper plus fort plus longtemps !
John Loque Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 No way. Ce sont juste des arguments à étudier, éventuellement… (je ne parle bien entendu pas des citations). Néanmoins, if you want my opinion , il me semble que la réfutation est facile, parce que certains argumentaires en réaction sont également un peu léger. Enfin, bref, je ne cherchais pas à polémiquer, mais même si c'est un site anti-libertarien, certaines citations (et particulièrement de libertariens, themselves ) sont assez comiques (Friedman, par exemple). Tu te prends pour J-C Vandamme?
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Avouez tout de même que l'emploi des simplistes "impôt=vol", "Etat=mafia", "je n'ai pas signé le contrat social" revient à tendre à l'ennemi les verges pour se faire battre. <{POST_SNAPBACK}> Si 90% des gens raisonnent comme des patates, ce n'est pas à nous de changer nos idées. Et les phrases que tu cites sont simples et limpides, pas simplistes. De plus, il y a une sérieuse différence entre s'alimenter de nourriture spirituelle non libertarienne et se délecter de sophismes antilibéraux.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Tu te prends pour J-C Vandamme? <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas comme ça qu'il entrera dans l'AGLLB ! Plus sérieusement, je pense que c'est une étape indispensable au processus irréversible de sabatisation.
Taisei Yokusankai Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Je crois que ce qu'Eti-N dit, c'est que pour convaincre les gens, ce n'est pas avec des slogans pareils qu'on y parvient. Vous-mêmes, avant de vous rendre compte de la véracité de ses bouts de phrases, vous êtes passés par des stades différents en matière de réflexion. Il faut "aider" le gus à se rendre compte petit à petit de certaines choses pour qu'il accepte ces formules "simples et limpides", qui de fait repousseront, de prime abord, une foule de gens. Sur ce forum, c'est possible de les utiliser "comme ça". Vers le monde extérieur, j'ai des doutes.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Non, ce qu'Eti-N veut faire, c'est inclure dans les libéraux des Amartya Sen ou des John Rawls (note bien qu'il n'est pas le seul). Ce n'est d'ailleurs pas parce que le grand public lit à longueur de journée des thèses sur ces "grands" penseurs que la social-démocratie persiste: c'est parce que leurs idées sont reprises en étant ramassées en slogans. Pour les slogans, je pense qu'un parti libéral qui les emploierait se ferait remarquer - et c'est déjà ça de pris - plutôt qu'en tenant un discours timoré et gradualiste. Encore une fois, les socialos n'ont pas conquis les esprits en se demandant si leurs slogans étaient outranciers. "Taxez le capital", c'est typiquement l'idée extrémiste qui a séduit de plus en plus de gens par son côté percutant et sans nuance (en dépit de son immoralité). Enfin, si dès maintenant, les libéraux anarcaps commencent à couper leur rhum idéologique avec du jus d'orange, qu'est-ce que cela donnera plus tard ? La vérité n'a pas à être trafiquée. Demandez-vous, plus généralement, pourquoi les libéraux sont déconsidérés: Parce qu'on les prend pour des gestionnaires ternes, sans passion, et honteux de leurs idées.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Quant à Krugman, c'est à dessein que je ne l'ai pas cité : il n'est pas marrant. Il est vrai que Hayek l'est tellement plus…
Serge Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 La vérité n'a pas à être trafiquée. <{POST_SNAPBACK}> Vitam impendere vero Tu as choisi la même devise que J.-J. Rousseau ?
antietat Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Non, ce qu'Eti-N veut faire, c'est inclure dans les libéraux des Amartya Sen ou des John Rawls (note bien qu'il n'est pas le seul). Ce n'est d'ailleurs pas parce que le grand public lit à longueur de journée des thèses sur ces "grands" penseurs que la social-démocratie persiste: c'est parce que leurs idées sont reprises en étant ramassées en slogans. <{POST_SNAPBACK}> D'autant qu'il y a deux publics. Il y a ceux qui réfléchissent à qui on peut fournir toutes les références théoriques qu'ils désirent, et ceux qui ne sont que des consommateurs de slogans. Pour ces derniers, qui vivent dans un brouillard idéologique étatiquement correct, il faut au contraire utiliser des formules chocs radicalement opposées à ce qu'ils entendent habituellement. Que cela soit rejeté dans l'instant importe peu, l'idée fait son chemin. N'oublions pas qu'idéologiquement nos adversaires sont exténués, le chewing gum marxiste qu'ils ruminent depuis un siécle et demi n'a plus aucun goût. Ils n'ont absolument aucune idée nouvelle à proposer.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Vitam impendere veroTu as choisi la même devise que J.-J. Rousseau ? Tiens, encore un excellent exemple d'idéologue dont les idées, faussement complexes et réellement simplistes pour le coup, continuent d'exercer une putain d'influence dans notre vie quotidienne ! Mais pour revenir à ta remarque, je le précise: à la différence de Jean-Jaques, j'estime que la vérité n'est pas quelque chose d'obligatoire (et ne doit pas le devenir). Elle triomphera grâce à la libre concurrence intellectuelle, non par la force d'une observance obligatoire. Encore faut-il que ses supporters ne la travestissent point pour des raisons tactiques !
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 D'autant qu'il y a deux publics. Il y a ceux qui réfléchissent à qui on peut fournir toutes les références théoriques qu'ils désirent, et ceux qui ne sont que des consommateurs de slogans. Pour ces derniers, qui vivent dans un brouillard idéologique étatiquement correct, il faut au contraire utiliser des formules chocs radicalement opposées à ce qu'ils entendent habituellement. Que cela soit rejeté dans l'instant importe peu, l'idée fait son chemin. N'oublions pas qu'idéologiquement nos adversaires sont exténués, le chewing gum marxiste qu'ils ruminent depuis un siécle et demi n'a plus aucun goût. Ils n'ont absolument aucune idée nouvelle à proposer. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, cela me fait penser à ce qu'écrivait le vieux Murray: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard58.html All this provides an unusually favorable opportunity for libertarians. For we are functioning in an intellectual climate where there is no longer any real, determined, militant ideological competition. Ideological decay and confusion are everywhere. But, in this miasma, we libertarians have that alternative; we have a new and intellectually stimulating and fascinating ideological paradigm, and one that explains the collapse of modern statism better than anyone else. We have a new and systematic creed, and we are just about the only ones who still believe in our ideology. In contrast to the Left, Right, and Center, our ideology hasn’t ended; it is just beginning.
antietat Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 Tiens, cela me fait penser à ce qu'écrivait le vieux Murray:http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard58.html <{POST_SNAPBACK}> Je ne connaissais pas ce texte. J'aime particulièrement : "and we are just about the only ones who still believe in our ideology".
Etienne Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Non, ce qu'Eti-N veut faire, c'est inclure dans les libéraux des Amartya Sen ou des John Rawls (note bien qu'il n'est pas le seul). Ce n'est d'ailleurs pas parce que le grand public lit à longueur de journée des thèses sur ces "grands" penseurs que la social-démocratie persiste: c'est parce que leurs idées sont reprises en étant ramassées en slogans. <{POST_SNAPBACK}> So what? En degré de libéralisme, ils sont sensiblement plus proches de "nous" que ne l'est l'immense majorité des politiques français. Sinon, j'ai surement ce syndrome qui consiste à avoir un minimum de respect envers qui réflechit sur la justice, et ne sert par un brouillon utilitaristo-arbitraire. Sinon, je suis en processus de sabatisation. Et aucun rapport avec JC Van Damme. Quant aux slogans en général, je veux bien laisser cette soupe aux politiciens, et pour ma part, je m'en abstiens. De plus, d'accord avec TY, et… je ne prône nullement le liberalisme honteux - c'est d'ailleurs assez mal me connaitre.
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 So what? En degré de libéralisme, ils sont sensiblement plus proches de "nous" que ne l'est l'immense majorité des politiques français. Hé bien, tu n'es pas difficile ! Sinon, j'ai surement ce syndrome qui consiste à avoir un minimum de respect envers qui réflechit sur la justice, et ne sert par un brouillon utilitaristo-artibraire. <{POST_SNAPBACK}> Si un néo-bolcho te dit qu'il défend la "justice", tu auras par conséquent du respect pour lui ?
Etienne Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Si un néo-bolcho te dit qu'il défend la "justice", tu auras par conséquent du respect pour lui ? <{POST_SNAPBACK}> Non, Marx a livré une soupe sur la justice. (De même que Rousseau, puisqu'elle y est instrumentalisée). Le terme de critères de justice aurait été plus approprié, dans ma première expression.
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Quant aux slogans en général, je veux bien laisser cette soupe aux politiciens, et pour ma part, je m'en abstiens. <{POST_SNAPBACK}> Pour toi, un slogan ment nécessairement ?
Etienne Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Pour toi, un slogan ment nécessairement ? <{POST_SNAPBACK}> Un modèle théorique ne capture qu'une partie de la réalité. Un slogan est un "modéle" simpliste ou simplifié, en conséquence de quoi, il en capture une part encore moins grande. S'il ne ment pas sciemment, il ment par omission nécessairement. (Et ceci est valable pour tout, pas seulement en politique)
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