Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Pour un peu éclaircir ce point, prenons l'exemple de: "l'impôt, c'est le vol". Je serais intéressé de connaître ta lecture de cette phrase.
Punu Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Tu veux dire qu'un slogan ment parce qu'il ne contient pas tout l'univers ? Alors tout ment, sauf la bibliothèque de Babel. Un slogan, c'est une pensée ramassée. Comme toute pensée, le slogan peut faire l'objet d'un jugement de vérité et est objectivement vrai ou faux. Et comme toute pensée, il a un domaine d'étude et d'application délimité. Décréter qu'il ment par omission (en fait je crois que tu utilises le mauvais mot) car il ne contient par les éléments extérieurs à son domaine, c'est un argument plus que fantaisiste. Prenons l'exemple du slogan suivant : "la Ford Focus est la voiture de l'année 1999". C'est un slogan exact car la Ford Focus a en effet été élue voiture de l'année 1999. Ce slogan ment-il par omission ? Non, car le mensonge par omission n'est pas le fait de ne pas parler de tout ce qui se rapporte à un sujet, mais bien de laisser croire autre chose que la vérité en ne disant pas ce que l'on sait. Mentir par omission, ç'aurait été de dire "élue voiture de l'année 1999" alors qu'elle avait été élue mais qu'elle s'était ensuite fait retirer son titre pour une raison x ou y. En poussant plus loin, on peut même considérer que les équations sont les slogans des théories. Dire que certaines (pas toutes) de ces équations ne prétendent pas à l'exhaustivité est un truisme, mais en quoi cela en fait-il des mensonges ? Est-ce que e=mc² dit tout sur la relativité restreinte ? Penses-tu pour autant que cette équation "ment" ?
Patrick Smets Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Reconnaissons quand même que ça … you Libertarians are amazing. You've managed to construct an entire political ideology based on the phrase 'FUCK OFF.' et ca There may be two libertarians somewhere who agree with one another, but I am not one of them. C'est drôle et pas completement faux…
Etienne Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Un slogan, c'est une pensée ramassée. Comme toute pensée, le slogan peut faire l'objet d'un jugement de vérité et est objectivement vrai ou faux. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien tout ce que je lui reproche… Et pardon, mais en matière de pensée "non scientifique"- jugement de valeur, devrais-je dire - au contraire des faits effectifs (Ford voiture de l'année), il n'y a pas de pensée binaire, le propos appelle souvent à la nuance. Je prend une phrase quelconque, ou un jugement de valeur quelconque, il peut être totalement faux, totalement vrai, mais dans la plupart du temps, surtout quand il est très fortement succint, il est l'un et l'autre - il posséde des élements de vérité et de fausseté. Il appelle à la nuance, et à la synthèse des élements qui sont effectivement vérifiés. C'est d'ailleurs tout l'intérêt, et la nécessité de la pensée impliqué par l'ambiguïté du langage naturelle (au contraire du langage formalisé). Dans la phrase "l'impôt, c'est le vol", il y a un tas de présupposés qui peuvent être discutés et êtrz ambiguës : - la définition de l'impôt et du vol, et par extension de la propriété, et de la manière dont elle est violée. - la valeur de cette propriété et d'où elle sort (droit naturel, entre autres), ce qui est nécessité par son respect effectif (si c'est l'Etat, ya un petit problème dans cette phrase, par ex.) - etc, etc, etc. Tout ce que je voulais dire est qu'un slogan est par définition, simpliste et simplificateur, et manque de nuances. Ceci le rend faux, parce qu'il ne décrit pas correctement la complexité de son objet - de manière acceptable. Exigence intellectuelle, uniquement…
Punu Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 J'ai l'impression que tu confonds "faux" et "non exhaustif". Il existe de nombreux niveaux de description d'un phénomène, niveaux qui n'influent pas sur le caractère véridique de la description. Si je regarde une femme et que je dis que ses yeux sont bleus, j'aurai raison si c'est bien le cas. Que cette description soit incomplète et très limitative (une femme n'est pas la couleur de ses yeux) ne la rend pas fausse pour autant. Et ce n'est pas faire preuve d'exigence intellectuelle que de se lancer dans une étude approfondie de son milieu social actuel, de son génotype, de sa vie depuis sa conception, etc. C'est juste étudier le sujet à un autre niveau, niveau qui n'est d'ailleurs pas le moins du monde garant d'exactitude. À la phrase que tu cites, il y a bien sûr des tas de présupposés, tout comme il y a des présupposés à la phrase "cette femme a les yeux bleus", présupposés qui sont là aussi sujets à discussion (qu'est le bleu ? quelle teinte ont réellement ses yeux ? cette teinte fait-elle partie des teintes bleues ? etc.). Ces présupposés rendent-ils cette phrase fausse ? Non, bien sûr que non. Ce qui rend la phrase fausse, un mensonge comme tu as dit, c'est que ce qu'elle décrit n'est pas conforme à la réalité. Ce qu'elle ne décrit pas ne peut servir à la juger. Pour finir, un slogan n'est pas simpliste et simplificateur par définition, il peut également être simple. La simplicité est une chose très agréable, souvent le produit d'un effort intellectuel important. La pseudo-exhaustivité (car aucune étude ne sera jamais exhaustive, elle sera toujours simplificatrice) cache souvent un manque de réflexion et de travail.
Etienne Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 J'ai l'impression que tu confonds "faux" et "non exhaustif". <{POST_SNAPBACK}> Non, je ne crois pas. En revanche, j'affirme qu'une pensée non nuancée, et a fortiori, tout slogan idéologique qui suit le même schéma, est faux et inapproprié. En l'absence de nuance, il y a des élements valides et invalides dans le propos - mais, si on le prend globalement, il est invalide. La vérité est avant tout, ce qui n'est pas faux. (Pardon, pour ce truisme) Après sur la distinction entre le jugement sur le fait, et le jugement de valeur, je ne vais pas te refaire la distinction monde sensible vs. monde intelligible. Les questions présupposées par le second (comme dans le domaine politique) sont sensiblement plus complexes que la description ou le jugement factuel (la couleur des yeux). Il y a d'ailleurs dans le premier cas, un ressenti, une immédiateté, qui est assez loin de s'appliquer à l'idée de justice, par ex., et les principes qui la gouvernent. (Sinon, toute discussion politique serait fort vaine)
Punu Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Si j'étais méchant, je dirais que ceci : (…) j'affirme qu'une pensée non nuancée (…) est fausse et inappropriée. est une très belle contradiction performative. Je remarque que tu fais doucement dévier le débat (la question n'étant plus : les slogans peuvent-ils exprimer une vérité ? mais : les convictions politiques sont-elles une affaire de goût ?). Toutefois, même sur ce dernier point je ne peux te suivre. Tu relègues l'idéologie (à moins que ce ne soit la politique ?) au relativisme le plus complet. Je n'ai pas vraiment envie de diluer mes positions dans une grosse diarrhée langagière afin de ménager les sensibilités et de "nuancer" (c-à-d contredire) des vérités. Je m'oppose totalement à l'idée même de jugement de valeur en matière politique : ce n'est pas par goût personnel que je suis libertarien, mais pour des raisons objectives. Ces raisons objectives se situent à l'inverse du ressenti, du sentiment, de la pensée instinctive, et doivent tout à la réflexion.
Etienne Posté 8 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 8 octobre 2005 Je ne cherche même plus à répondre, je sais que c'est inutile. L'exemple type que tu viens de me donner est l'attaque concernant le relativisme. Ce n'était pas du tout mon propos. De mon point de vue, la "pensée" anarcap est très largement simpliste - et évidemment tu ne peux le reconnaitre qu'en la reniant, ce dont je doute que cela soit le cas - simplement parce que l'idée de justice ne se laisse pas si facilement capturée par un modèle, et a fortiori par un modèle monothique. C'est évident que tu ne peux pas percevoir cette différence, et que tu t'enfermes dans le carcan d'une soit-disant objectivité du libertarianisme. Je ne suis pas, et je ne crois pas que l'on puisse s'en sortir autrement que par soi-même. A chacun de voir. (Et je ne croyais avoir préalablement fait dévié le débat, mais bon… Et je ne prétends pas plus que les opinions politiques devraient être une question de goût - sinon, la notion même de justice serait arbitraire et donc absurde). — Quant à la contradiction performative, tu sais aussi bien que moi qu'elle est uniquement formelle et non matérielle.
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 En revanche, j'affirme qu'une pensée non nuancée, et a fortiori, tout slogan idéologique qui suit le même schéma, est faux et inapproprié. <{POST_SNAPBACK}> Donc, si je dis qu'un système totalitaire est criminel, j'avance quelque chose de faux parce que je ne suis pas nuancé ?
Etienne Posté 9 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2005 Donc, si je dis qu'un système totalitaire est criminel, j'avance quelque chose de faux parce que je ne suis pas nuancé ? <{POST_SNAPBACK}> Meuh, non. J'ai parlé de jugement de valeur sur un objet "théorique" (ex. justice) et non d'un jugement pratique sur un fait (le fait qu'un meutre soit un crime ne me parait pas outre mesure polémique…)
Etienne Posté 9 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2005 Distinction spécieuse, à mon sens. <{POST_SNAPBACK}> Si tu veux, il me semblait en avoir fait la défense dans des précédents posts (non entre théorie et pratique, ce qui est totalement inopérant - mais entre certains objets abstraits dont le sens est ambiguë en langague naturel)
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