José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Intéressante distinction entre pluralisme et démocratie… C'est quoi le pluralisme ?
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Intéressante distinction entre pluralisme et démocratie, on a souvent tendance à confondre les deux. La démocratie, c'est le pluralisme tyrannique ? Le pluralisme non démocrate, c'est le communautarisme ? Just thinking nel mio angolo… <{POST_SNAPBACK}> Plus précisément: le pluralisme consiste à ne pas empêcher des opinions contradictoires de s'exprimer. La liberté de la presse, la liberté de culte, la liberté scientifique, etc. tous ces droits sont autant de canaux favorables au pluralisme. Pour ma part, j'estime que la démocratie provoque à plus ou moins long terme un appauvrissement de la pluralité d'opinions. A travers elle s'exprime la loi du plus fort, non la diversité de vues. Je suis convaincu que la religion démocratique rétrécit le champ de perception intellectuelle des individus et impose in fine un consensus politique défini comme indiscutable - loin du dissensus que ses thuriféraires prétendent défendre.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 …le pluralisme consiste à ne pas empêcher des opinions contradictoires de s'exprimer. La liberté de la presse, la liberté de culte, la liberté scientifique, etc. tous ces droits sont autant de canaux favorables au pluralisme. C'est bien ce que je voulais dire : "pluralisme" est un mot creux, le mot à employer est "liberté".
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 C'est bien ce que je voulais dire : "pluralisme" est un mot creux, le mot à employer est "liberté". <{POST_SNAPBACK}> Non, là, je ne te suis pas. Il a un sens précis, relatif à la défense de la pluralité des opinions. C'est évidemment une forme parmi d'autres de protection de la liberté, mais pourquoi se priver de ce terme puisqu'il renvoie à quelque chose de précis ?
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 …la défense de la pluralité des opinions. On appelle cela la défense de la liberté d'expression. …pourquoi se priver de ce terme… Parce que c'est un doublon qui obscurcit le débat.
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 On appelle cela la défense de la liberté d'expression. <{POST_SNAPBACK}> Une périphrase est quand même moins économe de temps que le terme exact, non ? D'autant plus que ce mot est entré depuis belle lurette dans les moeurs.
Xav Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Non, là, je ne te suis pas. Il a un sens précis, relatif à la défense de la pluralité des opinions. C'est évidemment une forme parmi d'autres de protection de la liberté, mais pourquoi se priver de ce terme puisqu'il renvoie à quelque chose de précis ? <{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord. Mais l'observe que le "pluralisme des opinions" est souvent invoqué lorsque qu'un contradicteur démonte un raisonnement. Certains esprits en appellent alors à cette expression comme pour affirmer qu'on ne peut attaquer ainsi leurs idées, c'est ne pas respecter le pluralisme. On glisse vers une forme tolérance envers des idées néfastes et cela rejoint ce que Mises expliquait dans le passage cité. Dans ce fil, les anarcaps ne sont pas tolérants pour certains car ils ne respectent pas ce "pluralisme". Ils détruisent ce qu'ils considèrent comme des convictions fondées sur des raisonnements erronées. Ils ont raison de s'y opposer radicalement mais on leur répond non sur le sujet mais sur leur esprit de tolérance (cf. les expressions telles que "ayatollahs du libéralisme"). C'est pourquoi j'ai réagi sur ce fil.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Une périphrase est quand même moins économe de temps que le terme exact, non ? Ooouuuhhh… que cela est faible… Sinon, le terme "pluralisme" n'est pas exact, il est inutile : tu dis liberté d'expression et tu as tout dit. Par ailleurs, le concept de "pluralisme" est tellement instrumentalisé par les étatistes qu'il est préférable de ne pas s'en servir.
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Je suis d'accord. Mais l'observe que le "pluralisme des opinions" est souvent invoqué lorsque qu'un contradicteur démonte un raisonnement. Certains esprits en appellent alors à cette expression comme pour affirmer qu'on ne peut attaquer ainsi leurs idées, c'est ne pas respecter le pluralisme. On glisse vers une forme tolérance envers des idées néfastes et cela rejoint ce que Mises expliquait dans le passage cité. Dans ce fil, les anarcaps ne sont pas tolérants pour certains car ils ne respectent pas ce "pluralisme". Ils détruisent ce qu'ils considèrent comme des convictions fondées sur des raisonnements erronées. Ils ont raison de s'y opposer radicalement mais on leur répond non sur le sujet mais sur leur esprit de tolérance (cf. les expressions telles que "ayatollahs du libéralisme"). C'est pourquoi j'ai réagi sur ce fil. <{POST_SNAPBACK}> Très souvent, j'ai aussi remarqué que lorsque nos interventions gênaient des intervenants, ces derniers nous ressortaient l'argument: "vous êtes des censeurs intolérants, vous n'acceptez pas que l'on ne pense pas comme vous". Voir ronan aujourd'hui. Curieusement, comme l'a rappelé Melo, ce sont pourtant d'autres personnes qui ont essayé de faire main basse sur ce forum pour éjecter les " agents perturbateurs" que nous serions, parce que nous dérangions leurs petites affaires et que nous n'étions pas assez politiquement lisses et fades à leur goût.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Mais l'observe que le "pluralisme des opinions" est souvent invoqué lorsque qu'un contradicteur démonte un raisonnement. Certains esprits en appellent alors à cette expression comme pour affirmer qu'on ne peut attaquer ainsi leurs idées… C'est bien le danger auquel je faisais référence dans ma réponse ci-dessus. C'est pourquoi, il faudrait éviter d'user de ce mot creux et de n'employer que "liberté d'expression". Dans ce fil, les anarcaps ne sont pas tolérants pour certains car ils ne respectent pas ce "pluralisme". La tolérance ? Il y a des clubs de pluralisme pour cela !
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Ooouuuhhh… que cela est faible… Sinon, le terme "pluralisme" n'est pas exact, il est inutile : tu dis liberté d'expression et tu as tout dit. Par ailleurs, le concept de "pluralisme" est tellement instrumentalisé par les étatistes qu'il est préférable de ne pas s'en servir. <{POST_SNAPBACK}> Le terme "pluralisme" a une longue histoire d'amour avec le libéralisme. Je ne vois pas pour quelle raison il faudrait l'abandonner dans les griffes d'étatistes qui déjà se réclament de "l'état de Droit", de la "liberté", des "droits de l'homme", de l' "humanisme".
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Le terme "pluralisme" a une longue histoire d'amour avec le libéralisme. Fais-m'en l'historique, ô Albertine libertarienne. Edit : à propos, ce mot n'est même pas repris dans le dictionnaire de l'Académie française, ni dans le Littré.
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Fais-m'en l'historique, ô Albertine libertarienne. <{POST_SNAPBACK}> Oh, je ne voudrais point te faire perdre ton temps. Je te conseillerai en revanche le magnum opus de Nemo, dont il a été question plusieurs fois ces dernières semaines. C'est l'un des fils conducteurs de la généalogie du libéralisme qu'il y retrace en particulier: (J'finirai bien par vous le faire acheter, nondidjâ !)
Patrick Smets Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 La liberté pourrait conduire à une opinion totalement unanime et un pluralisme d'opinion pourrait exister sans liberté (du genre défendre obligatoirement telle opinion en fonction du groupe professionnel dans lequel tu te trouves)
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Edit : à propos, ce mot n'est même pas repris dans le dictionnaire de l'Académie française, ni dans le Littré. <{POST_SNAPBACK}> Tu te fies encore à ces travestis !
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 La liberté pourrait conduire à une opinion totalement unanime Très théorique, ceci ( ). En revanche, il est certain que la liberté d'opinion permet à la vérité de se dégager plus facilement que lorsque la science est détenue par un monopole légal. et un pluralisme d'opinion pourrait exister sans liberté (du genre défendre obligatoirement telle opinion en fonction du groupe professionnel dans lequel tu te trouves) <{POST_SNAPBACK}> No ho capito.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Tu te fies encore à ces travestis ! Oui, quand on me dit que pluralisme est un terme ancien alors qu'il n'en est rien. "Pluralisme" est un de ces néologismes superfétatoires qu'apprécient les politiciens français et plus largement francophones.
melodius Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Je suis d'accord. Mais l'observe que le "pluralisme des opinions" est souvent invoqué lorsque qu'un contradicteur démonte un raisonnement. Certains esprits en appellent alors à cette expression comme pour affirmer qu'on ne peut attaquer ainsi leurs idées, c'est ne pas respecter le pluralisme. On glisse vers une forme tolérance envers des idées néfastes et cela rejoint ce que Mises expliquait dans le passage cité. <{POST_SNAPBACK}>
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 C'est l'un des fils conducteurs de la généalogie du libéralisme qu'il y retrace en particulier… Disons simplement que Nemo appelle pluralisme la liberté d'expression.
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Oui, quand on me dit que pluralisme est un terme ancien alors qu'il n'en est rien. "Pluralisme" est un de ces néologismes superfétatoires qu'apprécient les politiciens français et plus largement francophones. <{POST_SNAPBACK}> Pfff, keskifopalir… Le Robert fait remonter la première occurrence en français à 1909. C'est déjà ça. Et quid des autres langues ?
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Disons simplement que Nemo appelle pluralisme la liberté d'expression. <{POST_SNAPBACK}> Non, non, pas seulement: cela implique aussi la liberté de culte et la liberté scientifique, notamment. Donc, ce terme me paraît très utile.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Le Robert fait remonter la première occurrence en français à 1909. Et dix ans plus tard, le libéralisme déclinait irémmédiablement dans le monde. En vérité, je vous le dis : ce mot est dangereux !
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 …cela implique aussi la liberté de culte et la liberté scientifique, notamment. On appelle cet ensemble "liberté".
Patrick Smets Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Très théorique, ceci ( ). En revanche, il est certain que la liberté d'opinion permet à la vérité de se dégager plus facilement que lorsque la science est détenue par un monopole légal. et un pluralisme d'opinion pourrait exister sans liberté (du genre défendre obligatoirement telle opinion en fonction du groupe professionnel dans lequel tu te trouves) <{POST_SNAPBACK}> No ho capito. <{POST_SNAPBACK}> Bon, c'est un peu capilo-tracté, mais ca justifie l'existence des deux mots. Pour le deuxième exemple, je pensais à Farenhein 485,18 où le pouvoir en place entretient un parti dissident d'opposition, mais où tout est controlé. Il pourrait donc y avoir deux opinions différentes sans pouvoir parler réellement de liberté d'opinion.
Dilbert Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Oui, quand on me dit que pluralisme est un terme ancien alors qu'il n'en est rien. "Pluralisme" est un de ces néologismes superfétatoires qu'apprécient les politiciens français et plus largement francophones. <{POST_SNAPBACK}> Pluralisme daterait de 1895. Vous remarquerez que ça n'a rien à voir avec la liberté : PLURALISME, subst. masc.A. PHILOS. Doctrine qui admet la nécessité de postuler plusieurs principes pour expliquer la constitution du monde, et affirme que les êtres qui le composent sont irréductibles à une substance unique et absolue. Le pluralisme est opposé au monisme. La véritable philosophie est au-delà du monisme comme du pluralisme, parce que les catégories de l'un et du plusieurs dans l'ordre de l'esprit perdent l'une et l'autre toute signification (G. MARCEL, Journal, 1914, p.94). P. ext.: On pourrait dire (…) que chaque dieu déterminé est contingent, alors que la totalité des dieux, ou plutôt le dieu en général, est nécessaire. En creusant ce point (…) on trouverait qu'il n'y a jamais eu de pluralisme définitif que dans la croyance aux esprits, et que le polythéisme proprement dit, avec sa mythologie, implique un monothéisme latent, où les divinités multiples n'existent que secondairement, comme représentatives du divin. BERGSON, Deux sources, 1932, p.211. B. SOCIOL. Doctrine ou pratique qui admet la coexistence d'éléments culturels, économiques, politiques, religieux, sociaux différents au sein d'une collectivité organisée. Pluralisme juridique, politique, scolaire, syndical. En somme, le pluralisme à l'italienne (…) peut se définir de la façon suivante: «Le pluralisme, c'est quand plusieurs personnes disent la même chose que moi» (L'Express, 28 févr. 1977, p.73, col. 2). C'est contre le pluralisme intellectuel des magistrats sortis de l'École [L'École nationale de la Magistrature] qu'on allume le contre-feu d'un pseudo-pluralisme de recrutement. En réalité (…) il s'agit d'étouffer par l'extérieur les courants divers qui traversaient la magistrature depuis quelques années (Le Nouvel Observateur, 29 oct. 1979, p.48, col. 1). Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1895 philos. (MAETERLINCK, trad.: NOVALIS, Les Disciples à Saïs, et les Fragments, p.206 ds QUEM. DDL t.26). Dér. de plural*; suff. -isme*. Fréq. abs. littér. 16. Bbg. DUB. Dér. 1962, p.36. http://atilf.atilf.fr/
Dilbert Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Oui, quand on me dit que pluralisme est un terme ancien alors qu'il n'en est rien. "Pluralisme" est un de ces néologismes superfétatoires qu'apprécient les politiciens français et plus largement francophones. <{POST_SNAPBACK}> Pluralisme daterait de 1895. Vous remarquerez que ça n'a rien à voir avec la liberté : PLURALISME, subst. masc.A. PHILOS. Doctrine qui admet la nécessité de postuler plusieurs principes pour expliquer la constitution du monde, et affirme que les êtres qui le composent sont irréductibles à une substance unique et absolue. Le pluralisme est opposé au monisme. La véritable philosophie est au-delà du monisme comme du pluralisme, parce que les catégories de l'un et du plusieurs dans l'ordre de l'esprit perdent l'une et l'autre toute signification (G. MARCEL, Journal, 1914, p.94). P. ext.: On pourrait dire (…) que chaque dieu déterminé est contingent, alors que la totalité des dieux, ou plutôt le dieu en général, est nécessaire. En creusant ce point (…) on trouverait qu'il n'y a jamais eu de pluralisme définitif que dans la croyance aux esprits, et que le polythéisme proprement dit, avec sa mythologie, implique un monothéisme latent, où les divinités multiples n'existent que secondairement, comme représentatives du divin. BERGSON, Deux sources, 1932, p.211. B. SOCIOL. Doctrine ou pratique qui admet la coexistence d'éléments culturels, économiques, politiques, religieux, sociaux différents au sein d'une collectivité organisée. Pluralisme juridique, politique, scolaire, syndical. En somme, le pluralisme à l'italienne (…) peut se définir de la façon suivante: «Le pluralisme, c'est quand plusieurs personnes disent la même chose que moi» (L'Express, 28 févr. 1977, p.73, col. 2). C'est contre le pluralisme intellectuel des magistrats sortis de l'École [L'École nationale de la Magistrature] qu'on allume le contre-feu d'un pseudo-pluralisme de recrutement. En réalité (…) il s'agit d'étouffer par l'extérieur les courants divers qui traversaient la magistrature depuis quelques années (Le Nouvel Observateur, 29 oct. 1979, p.48, col. 1). Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1895 philos. (MAETERLINCK, trad.: NOVALIS, Les Disciples à Saïs, et les Fragments, p.206 ds QUEM. DDL t.26). Dér. de plural*; suff. -isme*. Fréq. abs. littér. 16. Bbg. DUB. Dér. 1962, p.36. http://atilf.atilf.fr/
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 On appelle cet ensemble "liberté". <{POST_SNAPBACK}> La défense de ces types de liberté s'appelle "pluralisme".
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Vous remarquerez que ça n'a rien à voir avec la liberté :http://atilf.atilf.fr/ <{POST_SNAPBACK}> Pluralisme juridique, politique, scolaire, syndical
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 La défense de ces types de liberté s'appelle "pluralisme". Non, on appelle cela "libéralisme".
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Non, on appelle cela "libéralisme". <{POST_SNAPBACK}> Non, non, le libéralisme englobe ces formes de liberté et d'autres encore (liberté économique, liberté de circulation, etc.).
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