melodius Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Personnellement, je me demande si les anges sont pluralistes ou non.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Non, non, le libéralisme englobe ces formes de liberté et d'autres encore (liberté économique, liberté de circulation, etc.). Je te charriais. Ceci dit, tout montre que soit pluralisme est un doublon qui trouble le débat, soit est un mot à prendre avec des pincettes dans son acceptation socio-philosophique (et ce n'est pas un hasard si ce mot sort principalement de la bouche des étatistes). Dès lors, je trouve plus sain de se référer à la défense de la liberté d'expression.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Personnellement, je me demande si les anges sont pluralistes ou non. Non.
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Je te charriais.Ceci dit, tout montre que soit pluralisme est un doublon qui trouble le débat, soit est un mot à prendre avec des pincettes dans son acceptation socio-philosophique (et ce n'est pas un hasard si ce mot sort principalement de la bouche des étatistes). Dès lors, je trouve plus sain de se référer à la défense de la liberté d'expression. <{POST_SNAPBACK}> Franchement, comme je te l'ai déjà dit, s'il fallait se priver d'employer des mots pour la simple raison que les étatistes y recourent, alors ne nous appelons plus libéraux ou refusons l'étiquette d'humanistes.
melodius Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Non. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que tu n'as pas saisi toute l'importance de la question.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Il me semble que tu n'as pas saisi toute l'importance de la question. Si. Justement.
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 …s'il fallait se priver d'employer des mots pour la simple raison que les étatistes y recourent, alors ne nous appelons plus libéraux ou refusons l'étiquette d'humanistes. D'accord avec toi ; mais pour récupérer les mots qui ont du sens : libéral, humaniste, progressiste, etc. Les mots bidons laissons-les aux socialistes ; ils en raffolent.
ricotrutt Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Je suis d'accord. Mais l'observe que le "pluralisme des opinions" est souvent invoqué lorsque qu'un contradicteur démonte un raisonnement. Certains esprits en appellent alors à cette expression comme pour affirmer qu'on ne peut attaquer ainsi leurs idées, c'est ne pas respecter le pluralisme. On glisse vers une forme tolérance envers des idées néfastes et cela rejoint ce que Mises expliquait dans le passage cité. Dans ce fil, les anarcaps ne sont pas tolérants pour certains car ils ne respectent pas ce "pluralisme". Ils détruisent ce qu'ils considèrent comme des convictions fondées sur des raisonnements erronées. Ils ont raison de s'y opposer radicalement mais on leur répond non sur le sujet mais sur leur esprit de tolérance (cf. les expressions telles que "ayatollahs du libéralisme"). C'est pourquoi j'ai réagi sur ce fil. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est dit c'est qu'un certain nombre de personnes stérilisent le débat en considérant qu'ils sont "plus proches de la Vérité" et que donc les autres ont forcément tort (d'où l'expression "ayatollas du libéralisme" qui est désormais fondée). Il n'est pas question de tolérance aux idées mais simplement d'ouverture d'esprit, ce qui est proche mais tout de même distinct
melodius Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Ce qui est dit c'est qu'un certain nombre de personnes stérilisent le débat en considérant qu'ils sont "plus proches de la Vérité" et que donc les autres ont forcément tort (d'où l'expression "ayatollas du libéralisme" qui est désormais fondée). Il n'est pas question de tolérance aux idées mais simplement d'ouverture d'esprit, ce qui est proche mais tout de même distinct <{POST_SNAPBACK}> De deux choses l'une: soit ceux qui se plaignent considèrent qu'ils ne sont pas, eux, "plus proches de la Vérité", et alors on ne voit pas pourquoi ils geignent, puisqu'ils n'ont en réalité rien à dire, soit ils considèrent au contraire que ce sont eux qui sont "plus proches de la Vérité" et alors ils sont vachement culottés de critiquer chez les autres ce qu'ils font eux-mêmes. Cette hypocrisie geignarde me court sérieusement sur le haricot (je ne dis pas que tu t'en rends coupable, soit dit en passant). Quant à "stériliser" le débat, va voir le niveau de débat sur le forum de LC par rapport à celui de liberaux.org, forum pourri par les "ayatollahs" du libéralisme, et on en rediscute. Liberaux.org est certes loin d'être parfait, et je ne suis pas un grand partisan de l'auto-congratulation à laquelle on a parfois pu se livrer ici, mais ça n'empêche pas de garder les yeux en face des trous.
Xav Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 d'où l'expression "ayatollas du libéralisme" qui est désormais fondée Que dire… Je recite Mises de manière plus précise La seule manière dont dispose celui qui désire ramener le monde sur la voie du libéralisme consiste à convaincre ses concitoyens de la nécessité d'adopter un programme libéral. Ce travail d'instruction est la seul tâche que peut et doit accomplir le libéral afin d'éviter, dans la mesure où cela est en son pouvoir, la destruction vers laquelle se dirige aujourd'hui rapidement la société. Il n'y a pas de place ici pour des concessions aux erreurs et aux préjugés habituels ou populaires. Au regard des questions qui décideront si notre société continuera ou non d'exister, si des millions d'individus prospéreront ou périront, il n'y a pas de compromis possible, que ce soit par faiblesse ou par respect déplacé des sensibilités d'autrui. Tout est parti du tract de LC pour le 4 octobre. J'y reviens donc. En 1981, les socialistes sont sortis victorieux en prônant les nationalisations et nous ne pourrions pas aujourd'hui prôner la privatisation et la concurrence? Je ne comprends pas. Les anarcaps, RH, ont critiqué justement ce tract. Tout le monde lui est tombé dessus avec l'éternel et juvénil argument du "moi je fais toi tu parles" ou "moi je fais donc seul moi j'ai droit de critiquer". Désolé, moi je choisis celui qui défend les thèses libérales. Je me considère comme minarchiste et sur certaines matières, un fossé me sépare des anarcaps. Mais quand il s'agit de la base de la philosophie libérale, on ne peut aller contre au risque de verser dans l'illibéralisme. Il n'est pas question de tolérance aux idées mais simplement d'ouverture d'esprit, ce qui est proche mais tout de même distinct <{POST_SNAPBACK}> Ouverture d'esprit? Slogan digne des IEP… Quand un communiste te parlera d'ouverture d'esprit, on en reparlera. Encore un concept qui, dénaturé, ne veut plus rien dire et ne sert qu'à faire vibrer nos cordes passionnelles.
h16 Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 De deux choses l'une: soit ceux qui se plaignent considèrent qu'ils ne sont pas, eux, "plus proches de la Vérité", et alors on ne voit pas pourquoi ils geignent, puisqu'ils n'ont en réalité rien à dire, soit ils considèrent au contraire que ce sont eux qui sont "plus proches de la Vérité" et alors ils sont vachement culottés de critiquer chez les autres ce qu'ils font eux-mêmes. Cette hypocrisie geignard me court sérieusement sur le haricot (je ne dis pas que tu t'en rends coupable, soit dit en passant).Quant à "stériliser" le débat, va voir le niveau de débat sur le forum de LC par rapport à celui de liberaux.org, forum pourri par les "ayatollahs" du libéralisme, et on en rediscute. Liberaux.org est certes loin d'être parfait, et je ne suis pas un grand partisan de l'auto-congratulation à laquelle on a parfois pu se livrer ici, mais ça n'empêche pas de garder les yeux en face des trous. Tout a fait d'accord.
Etienne Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Il y a pluralisme et pluralisme. Quant RH parle de "pluralisme", il en parle dans un sens formel - du droit. Beaucoup d'autres employent le terme (et c'est complétementaire) dans l'idée d'un pluralisme effectif : que les opinions soient effectivement, concrétement diverses - pas de "monopole" de la pensée & c'est dans ce sens-ci que les gens l'entendent quand ils critiquent les anarcaps - parce que dans leur raisonnement, et on y entre, il n'y a pas d'autre solution. En bref, évoquer le pluralisme quand on est face à des anarcaps, revient souvent à s'octroyer un passeport pour l'incohérente, parce que l'on sait pertinemment que, si on admet certaines prémisses, on a tord… Autant faudrait-il que ces prémisses soient assurés, et que le droit soit correctement déterminé, et j'ai tendance à penser que c'est effectivement de moins en moins le cas, et que le schéma anarcap ne capture pas assez la complexité de la notion de justice (même si ses orientations sont très pertinentes, et notamment pas celle de soumettre la justice uniquement et comme détermination à l'arbitraire d'une majorité). L'exigence du pluralisme dans ce cas revient à demander que chacun n'affirme pas son point de vue, mais recherche ensemble ce qui est juste, car la question est épineuse. Justement, c'est parce que la "Vérité" est difficile à rencontrer, qu'il convient de se montrer modeste dans sa recherche - ce qui n'empéche pas d'avoir des convictions, mais qui oblige à ne pas faire preuve de mauvaise foi. Et de ce point de vue, pas mal de libéraux ne sont pas exempts de tout reproche, pas plus que certains anarcaps. Mais, je ne crois pas ronan fasse parti de cette catégorie. Sinon, il y a une énorme différence entre prendre la démocratie comme fin en soit de détermination ex nihilo du droit, et de la prendre comme outil pour réaliser effectivement une norme de droit fixée rationnellement et indépendamment. La démocratie n'est pas condamnable en soi, mais relativement à ce quoi elle est rattachée… Et le forum de LC est effectivement une cata.
Dostix Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Quant à "stériliser" le débat, va voir le niveau de débat sur le forum de LC par rapport à celui de liberaux.org, forum pourri par les "ayatollahs" du libéralisme, et on en rediscute. =>j'ai bien envie de répondre mais certains vont encore dire que je m'énerve rapidement…
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Il y a pluralisme et pluralisme. Quant RH parle de "pluralisme", il en parle dans un sens formel - du droit. Beaucoup d'autres employent le terme (et c'est complétementaire) dans l'idée d'un pluralisme effectif : que les opinions soient effectivement, concrétement diverses - pas de "monopole" de la pensée & c'est dans ce sens-ci que les gens l'entendent quand ils critiquent les anarcaps - parce que dans leur raisonnement, et on y entre, il n'y a pas d'autre solution. <{POST_SNAPBACK}> Ceux qui viennent pleurnicher en invoquant une soi-disant politique d'intimidation pratiquée sur ce forum par les anarcaps se comportent véritablement en perdants et jouent donc aux Calimeros de service. Le pluralisme n'implique pas de dire à son interlocuteur "tu as raison" afin de lui être agréable. D'ailleurs, pourquoi est-ce toujours aux anarcaps que ce reproche de manque d'écoute est fait ? Il s'agit en vérité d'une stratégie rhétorique visant à fuir le fond du débat. Je vous invite à relire les contributions de Dostix depuis le début: je lui ai formulé une proposition concrète, et donné mon avis constructif, mais il a fait mine de ne pas lire mes réponses pour pouvoir mieux se donner l'image du "pôv' libertéchériste agressé par le méchant théoricien anarcap". Je suis las de l'hypocrisie des faux modestes.
h16 Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 =>j'ai bien envie de répondre mais certains vont encore dire que je m'énerve rapidement… Si votre réponse est claire et argumentée, il n'y a aucune raison. En outre, vous êtes parfaitement libre de vous énerver, tant que ça n'empiète pas sur la liberté des autres à s'énerver aussi
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Oui. Si possible, sans fautes d'orthographe, de grammaire ou de syntaxe.
ricotrutt Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 D'ailleurs, pourquoi est-ce toujours aux anarcaps que ce reproche de manque d'écoute est fait ? Il s'agit en vérité d'une stratégie rhétorique visant à fuir le fond du débat. <{POST_SNAPBACK}> tu noteras que moi je n'ai pas dit que c'était les anarcap qui stérilisaient le débat mais simplement ceux qui refusent de remettre en cause leurs vérités. Ceci étant je pense qu'Aurel ainsi que les autres personnes de LC ont bien entendu vos critiques sur le tract qui seront certainement prises en compte lors du prochain tractage.
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 tu noteras que moi je n'ai pas dit que c'était les anarcap qui stérilisaient le débat mais simplement ceux qui refusent de remettre en cause leurs vérités. <{POST_SNAPBACK}> D'abord, la vérité n'est pas relative aux individus. Ensuite, si tu veux dire que ceux qui ne remettent pas en cause leurs opinions ruinent la discussion, cela n'a pas beaucoup de sens. En effet, un débat n'a pas pour but de voir le tenant de la thèse A se convertir à la thèse B et inversement. Il a pour finalité de voir la vérité triompher.
Dostix Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 il me semble que mes posts sont écrits correctement, peut-être pas dans le style propre à RH mais lisibles. Si tu vois un de mes messages avec une faute, pense à actuliser, j' édite quand je m'aperçois des énormités que je produis. oui je sais je l'ai édité
Dostix Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 je n'ai pas pu écrire ce mot sans doute un complot anarcap donc c'est recharger ou actualiser vous choisissez celui que vous préférez je sais que ça ne constitue pas une excuse mais en ce moment j'ai la crève… beaucoup de mal à faire fonctionner mon encéphale
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 je sais que ça ne constitue pas une excuse mais en ce moment j'ai la crève… beaucoup de mal à faire fonctionner mon encéphale <{POST_SNAPBACK}> C'était donc ça…
melodius Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 =>j'ai bien envie de répondre mais certains vont encore dire que je m'énerve rapidement… <{POST_SNAPBACK}> Réponds mon lapin, réponds, on n'attend que cela. C'est un forum de discussion ici, tu peux t'exprimer. Evidemment, si tu écris des conneries, on te retombera dessus à bras raccourcis, mais c'est la règle du jeu. Si tu veux juste être écouté religieusement, c'est pas sur un forum qu'il faut aller, mais chez un psychanalyste.
melodius Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Désolé, moi je choisis celui qui défend les thèses libérales. Je me considère comme minarchiste et sur certaines matières, un fossé me sépare des anarcaps. Mais quand il s'agit de la base de la philosophie libérale, on ne peut aller contre au risque de verser dans l'illibéralisme.<{POST_SNAPBACK}> Voilà. A graver dans le marbre et à placer dans toutes les salles de réunion de LC.
Invité Aurel Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Dès que LC aura de quoi se payer une salle de réunion, je serai prêt à y installer la pierre gravée que tu m'offriras, Mélo
melodius Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Dès que LC aura de quoi se payer une salle de réunion, je serai prêt à y installer la pierre gravée que tu m'offriras, Mélo <{POST_SNAPBACK}> Abus de biens sociaux ?
melodius Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Je tiens cependant à signaler que j'applaudis des pieds et des mains à l'élection d'Aurel à la tête de LC, et que ce seul événement suffit à lever nombre des réserves que j'avais envers LC, réserves dont de toute façon les personnes de bon sens se contre-tamponnent, vu ma totale insignifiance.
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 vu ma totale insignifiance. Vous vous faites du mal à tort.
Punu Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Moi ce qui m'étonne, c'est qu'il y ait des gens qui connaissent les thèses anarcaps et qui n'y adhèrent pas. Comme quoi le tempérament personnel a un rôle plus important qu'on ne pourrait le croire dans la détermination des convictions politiques.
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