Jess Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Je souhaiterais avoir vos avis sur la situation économique, politique, technologique en Europe au début du XIVème siècle, juste avant la crise qui a conduit à une diminution drastique de la population. Peut-on faire un parallèle avec la situation actuelle ? Quels sont les points communs, les différences ? Quels enseignements tirer du lent redressement qui a suivi ?
Copeau Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Peux-tu poster un ou des liens, histoire de mettre un peu de carburant dans le moteur ?
Jess Posté 17 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 17 octobre 2005 Peux-tu poster un ou des liens, histoire de mettre un peu de carburant dans le moteur ? <{POST_SNAPBACK}> Il faut que j'en cherche, dès que j'aurai un peu de temps pour ça. Pour l'instant, en résumé : Les XIIème et XIIIème siècle sont marqués par un accroissement continu de la population, grâce à des progrès techniques importants (moulins, techniques agricoles) qui entraînent une hausse des rendements agricoles et une meilleure exploitation des ressources. Les échanges sont également florissants (foires, etc.), les premières universités se mettent en place. Bref le moyen-âge n'est pas forcément un âge d'obscurantisme. Pourtant, dès le début du XIVème, des famines apparaissent, d'abord localisées, puis plus générales. La croissance patine déjà quand fin 1347, une épidémie de peste éclate et réduit en quelques années la population européenne de 30%. Le contexte politique : on est à l'apogée du féodalisme, et le milieu du XIVème siècle voit débuter la Guerre de Cent Ans (en réalité une succession d'échauffourées, qui n'ont sans doute pas été très "perceptibles" par les populations de l'époque). Bien sûr on peut mettre cette catastrophe (la pire de notre histoire sur le plan humain) sur le compte de la peste, de la guerre et même du changement climatique. Mais les épidémies et les guerres existaient déjà dans la période précédente sans causer de tels dégats, et certaines régions commençaient à voir leur population diminuer avant cette peste, c'est pourquoi il peut y avoir, à mon avis, des causes plus profondes. Il faudra un bon siècle, voire deux avant que l'Europe se remette de cette crise et retrouve sa population et son niveau de richesse antérieures. Enfin, si je recherche un lien avec l'époque actuelle, c'est parce que je pense que les XIXème et XXème siècles ont un profil assez proche des XIIème et XIIIème (cf. ci-dessus). Plus d'éléments un peu plus tard.
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Je suis très loin d'en savoir suffisamment sur l'histoire de France mais, de mémoire, je me souviens que la première moitié du XIVè siècle a vu le procès des templiers, qui étaient les banquiers de l'Europe. Cela m'amène à m'interroger sur les causes possibles de la crise économique de cette période. J'ouvre mon Quid à la section "Histoire de France" et que trouvé-je? De 1285 à 1314, Philippe Le Bel est sur le trône. En 1301, l'évêque de Pamiers, Bernard Saisset, accuse publiquement le roi d'être un faux-monnayeur, ayant frappé des monnaies avec une quantité d'or de moitié inférieure à la valeur nominale. Bonjour l'inflation! De 1310 à 1314, les templiers sont pourchassés, jugés et massacrés. Leur système bancaire, très en avance et qui favorisait le commerce dans toute l'Europe et au Proche-Orient est démantelé. En 1311, les banquiers lombards sont expulsés. Un encadré sur Philippe le Bel stipule: "de nombreux historiens […] lui ont reproché sa malhonnêteté en finances, sa mauvaise foi, sa rapacité, sa cruauté, son machiavélisme […] sa brutalité envers Flamands et Juifs". D'ici à imaginer que toutes ces mesures avaient pour but de financer par l'inflation et la rapacité ses nombreuses escapades guerrières, il n'y a qu'un pas. De fait, en 1350, le roi Jean II déprécie 85 fois la monnaie, lui faisant perdre 70% de sa valeur.
Jess Posté 17 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 17 octobre 2005 Un premier lien sur le commerce et la monnaie : http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_TAR_001 Et d'autres thème évoqués en cliquant sur "article suivant"
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Un premier lien sur le commerce et la monnaie :http://www.memo.fr/article.asp?ID=MOY_TAR_001 Et d'autres thème évoqués en cliquant sur "article suivant" <{POST_SNAPBACK}> Dans l'article cité, que j'ai parcouru en diagonale, on trouve: Dans le domaine du prêt, surtout privé, les Juifs, jusqu'à leur expulsion de France en 1306, les Lombards et les Cahorsins prêtent sur gages. Je dirais que l'expulsion des banquiers juifs et lombards puis le massacre des templiers a permis à l'Etat de mettre la main sur le système bancaire, jusque là non seulement privé mais fortement indépendant. C'est certainement la cause, avec les mulitples guerres de cette période, du retard que prend la France par rapport à l'Italie.
Jess Posté 17 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 17 octobre 2005 Dans l'article cité, que j'ai parcouru en diagonale, on trouve:Je dirais que l'expulsion des banquiers juifs et lombards puis le massacre des templiers a permis à l'Etat de mettre la main sur le système bancaire, jusque là non seulement privé mais fortement indépendant. C'est certainement la cause, avec les mulitples guerres de cette période, du retard que prend la France par rapport à l'Italie. <{POST_SNAPBACK}> Et tu penses que par ricochet cela ait-pu conduire à une chute de population de 30 % ? Pour moi les flux monétaires à l'époque ne concernaient qu'une catégorie de biens assez limitée (pour résumer, les produits de luxe, ceux qu'on prend la peine de faire voyager sur des centaines de kilomètres et qu'on ne se contente pas d'échanger sur la place du marché locale). Et n'oublions pas, la crise n'était pas française mais européenne.
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Et tu penses que par ricochet cela ait-pu conduire à une chute de population de 30 % ? Pour moi les flux monétaires à l'époque ne concernaient qu'une catégorie de biens assez limitée (pour résumer, les produits de luxe, ceux qu'on prend la peine de faire voyager sur des centaines de kilomètres et qu'on ne se contente pas d'échanger sur la place du marché locale). Et n'oublions pas, la crise n'était pas française mais européenne. <{POST_SNAPBACK}> Non, bien évidemment, car ce qui a entraîné une baisse de 30% de la population est la peste. Mon propos vise seulement à expliquer le marasme économique de la première moitié du 14ème siècle. Cependant, il faudrait comparer les taux de mortalité de la peste, en fonction du revenu moyen notamment. On en déduirait certainement qu'une population plus riche a mieux résisté à cette épidémie. Et puis, la France n'était-elle pas, de loin, le pays le plus peuplé en Europe à l'époque?
Copeau Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 La peste est précisément l'objet du chapitre que Simonnot consacre au XIVe siècle.
Chitah Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Désolé mais moi je suis carrément ignorant de tout cela, je ne peux donc rien dire d'intelligent.
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 J'ajoute que la punition qui s'est abbatue sur les banquiers n'est peut-être pas la cause unique du marasme, mais une indication que l'Etat a fortement accru son pouvoir économique à cette époque.
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Désolé mais moi je suis carrément ignorant de tout cela, je ne peux donc rien dire d'intelligent. <{POST_SNAPBACK}> Barbare! Sarrasin! (J'étais comme toi jusqu'à ce que j'ouvre le Quid)
antietat Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Il faut que j'en cherche, dès que j'aurai un peu de temps pour ça.Pour l'instant, en résumé : Les XIIème et XIIIème siècle sont marqués par un accroissement continu de la population, grâce à des progrès techniques importants (moulins, techniques agricoles) qui entraînent une hausse des rendements agricoles et une meilleure exploitation des ressources. Les échanges sont également florissants (foires, etc.), les premières universités se mettent en place. Bref le moyen-âge n'est pas forcément un âge d'obscurantisme. Pourtant, dès le début du XIVème, des famines apparaissent, d'abord localisées, puis plus générales. La croissance patine déjà quand fin 1347, une épidémie de peste éclate et réduit en quelques années la population européenne de 30%. <{POST_SNAPBACK}> Dans le monde pré industriel, la "croissance tout court", l'augmentation globale de la production (l'augmentation du volume de la production totale) est le plus souvent associé à un déclin du niveau de vie individuel que le contraire. Et cela à cause du facteur démographique ; lorsque que l'économie prospère, cette prospérité entraîne une augmentation de la population, qui dépasse les progrès de la production et débouche sur une réduction du niveau de vie de chaque individu. C'est le fameux cycle malthusien qui fait que c'est précisément prndant les périodes de prospérité générale que les individus s'appauvrissent ; alors qu'au contraire les grandes périodes de crise se traduisent, au moins pour ceux qui survivent, par une amélioration de leur revenu individuel. Demain Le capitalisme, p 144 Alain Lepage.
Kimon Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 De fait la peste noire a provoqué une hausse des salaires réels en raison de la raréfaction de la main d'oeuvre (mais le salariat était relativement peu développé). En revanche, les fermages ont chuté compte tenu de la moindre concurrence pour les terres. Il est possible que ce soit une des causes de l'affaiblissement des seigneurs (alors que l'apogée de la féodalité correspond au "monde plein").
Guillaume Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Quoi qu' il en soit, il me semble fort difficile de comparer une crise d' Ancien Régime avec une crise contemporaine. La maladie est la chute de la production sont très vraisemblablement à l' origine de la chute de la population à la fin du XIV.
Kimon Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 La maladie est la chute de la production sont très vraisemblablement à l' origine de la chute de la population à la fin du XIV. <{POST_SNAPBACK}> C'est plutôt la chute de la population qui est à l'origine de celle de la production.
Kimon Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 J'ajoute que la punition qui s'est abbatue sur les banquiers n'est peut-être pas la cause unique du marasme, mais une indication que l'Etat a fortement accru son pouvoir économique à cette époque. <{POST_SNAPBACK}> Philippe le Bel était autoritaire, mais a mon avis, ce n'est qu'un siècle plus tard que l'Etat commence réellement sa marche vers ce l'Etat moderne. C'est sous Charles VII que les impôts deviennent réguliers et qu'une armée permanente est créée. Dans le domaine religieux, la Pragmatique Sanction de 1438 ouvre la voie au gallicannisme. Des parlements régionaux sont établis pour contrebalancer l'autorité judiciaire des seigneurs…
Sous-Commandant Marco Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Philippe le Bel était autoritaire, mais a mon avis, ce n'est qu'un siècle plus tard que l'Etat commence réellement sa marche vers ce l'Etat moderne. C'est sous Charles VII que les impôts deviennent réguliers et qu'une armée permanente est créée. Dans le domaine religieux, la Pragmatique Sanction de 1438 ouvre la voie au gallicannisme. Des parlements régionaux sont établis pour contrebalancer l'autorité judiciaire des seigneurs… <{POST_SNAPBACK}> Merci Kimon! Je me demandais effectivement si on pouvait parler d'Etat à cet époque, le roi de France n'étant jamais que le suzerain désargenté des seigneurs locaux. Cela dit, Philippe le Bel semble avoir contourné ses problèmes financiers en trichant sur sa monnaie, c'est à dire par l'inflation ou l'équivalent à l'époque de la planche à billets. Je me demande si on peut chiffrer l'impact que cela a pu avoir sur l'économie à long terme.
Jess Posté 18 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2005 C'est plutôt la chute de la population qui est à l'origine de celle de la production. <{POST_SNAPBACK}> Je manque de temps en ce moment pour poursuivre le débat mais juste une remarque : je pense que la chute de la production reste malgré tout la cause de la chute de la population, à une époque où l'exploitation des ressources était déjà maximale compte tenu des technologies disponibles. Les défrichements étaient achevés et il n'y avait pas de marge de manoeuvre pour compenser une baisse des rendements quand le climat s'est dégradé. En effet l'époque correspond à la fin de l'optimum climatique du moyen-âge et les températures moyennes ont baissé de façon significative.
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