Invité jabial Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Rien, puisque en une demi-heure on ne peut rien faire, même pas torturer ton terroriste. C'est faux. Cet exemple est parfaitement ridicule. Pire, dangereux : car employé par tous les délinquants étatistes du monde entier pour justifier l'injustifiable. La partie où les aveux sous la torture ne sont pas une preuve, et celle où quiconque torture un innocent pourra être torturé à son tour leur plairont moins. On ne combat pas un crime en en commettant un autre. <{POST_SNAPBACK}> En effet. Torturer un tortionnaire n'est pas un crime.
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Torturer un tortionnaire n'est pas un crime. Tant que la bombe n'aura pas explosée, il n'y aura aucune preuve que les supposé terroriste soit bien un criminel. Torturer une personne qui bénéficie toujours de la présomption d'innocence (même si elle se dénonce pour un crime non encore commis) est bien un crime.
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 C'est facile à dire et à défendre, parce que ce genre de propos emporte automatiquement l'adhésion qui découle de dégoût naturel que suscite la perspective de l'alternative.Pour autant, le concept de civilisation est un des plus subjectifs qui soient - chaque civilisation définit ce terme à sa manière. Le civilisé est celui qui respecte les valeurs de sa civilisation ; celui qui ne le fait pas ne l'est pas. Ainsi, j'ai pu entendre dans la rue des propos tels que "les gens qui pratiquent la fornication ne sont pas civilisés" (je cite au mot près). La civilisation peut aussi inclure le fait d'utiliser une certaine forme de politesse, de manger d'une certaine façon à certaines heures et avec certains instruments, de ne pas manger certains aliments… Bien sûr, il existe une définition objective du mot civilisation, qui procède de son etymologie (civis- la ville). Mais dans ce sens, elle ne concerne pas les individus mais les cultures. Une culture est dite civilisée si elle s'incarne dans la construction de villes, avec un mode de vie sédentaire. Et ce sont sans doutes les nomades qui, à l'origine, étaient tout naturellement qualifiés de "non civilisés". Dire de quelqu'un qu'il est civilisé revêt un sens objectif - qui n'a rien à voir avec la relativité d'une culture particulière. Et, non, aujourd'hui, à l'heure de la "War On Terror" (censée légitimer des opération du type "Shock and Awe"…) et tout ce qui est présenté comme tel, il n'est pas si aisé de dire que la torture n'est pas justifiée. Dans des circonstances exceptionnelles, beaucoup de gens abdiquent leurs principes et sont prêts à laisser tomber leurs barrières mentales. Pensons aux réactions devant les révélations sur le pénitentier d'Abu Ghraïb il n'y a pas si longtemps. En effet, après cette découverte, plein de bons esprits ont fustigé les "droits-de-l'hommistes traîtres à l'Occident" qui avaient fait part de leur indignation devant le système tortionnaire mis en place depuis Washington. Pourtant imaginons le cas suivant. Une personne, déja condamnée pour des actes terroristes, se présente fièrement au comissariat du coin en expliquant qu'elle a déposé une bombe dans une école, qui sera déclenché lorsque quiconque tentera d'en sortir (et sans préciser comment). Nous sommes dans un pays qui ne dispose pas des moyens chimiques de faire parler sans violence (et qui, de toute façon, sont également une violation de la personne que certains n'admettent pas). La bombe explosera de toute façon dans une demi-heure. Que feriez-vous? Aucune idée, je ne suis pas agent de sécurité. Peut-être aller attacher le terroriste dans le bâtiment où il a déposé la bombe, en espérant qu'il parle ? De toute façon, ce genre d'exemple n'a pas beaucoup d'intérêt, et relève de la fiction. On ne fait pas de principes généraux à partir de cas particuliers, même si ce cas particulier est le plus courant. Ce qui signifie que si une exception existe à une règle, c'est que cette règles n'est pas assez générale. Et c'est la raison pour laquelle la torture des coupables ne peut être en tant que telle déclarée contraire au Droit Naturel. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas comme cela que fonctionne le Droit, me semble-t-il. Sans oublier que la torture est contraire tant aux principes jusnaturalistes qu'aux régles établies internationalement (qui ne sont pas forcément mauvaises, merci de ne pas me sortir d'arguments binaires, du style: "pouah, c'est du droit positiviste et étatique, donc c'est de la merde sans nom").
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 La partie où les aveux sous la torture ne sont pas une preuve, et celle où quiconque torture un innocent pourra être torturé à son tour leur plairont moins. Tu viens de démontrer toi-même la sinistre absurdité de la défense de la torture : la police chope un "terroriste" qu'elle suspecte d'avoir posé une bombe dans une garderie d'enfants trisomiques noirs qui doit exploser dans les 7 minutes et demie ; la police torture le mec, arrive à lui faire avouer comment désamorcer l'infernale machine ; bingo ! les enfants trisomiques noirs sont saufs ; il n'y a eu aucun mort ; le terroriste estimant que la "règle de la proportionnalité" n'ayant pas été respectée demande - avec raison - que soient torturés ses tortionnaires et gagne son procès.
Dilbert Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Tu viens de démontrer toi-même la sinistre absurdité de la défense de la torture : la police chope un "terroriste" qu'elle suspecte d'avoir posé une bombe dans une garderie d'enfants trisomiques noirs qui doit exploser dans les 7 minutes et demie ; la police torture le mec, arrive à lui faire avouer comment désamorcer l'infernale machine ; bingo ! les enfants trisomiques noirs sont saufs ; il n'y a eu aucun mort ; le terroriste estimant que la "règle de la proportionnalité" n'ayant pas été respectée demande - avec raison - que soient torturés ses tortionnaires et gagne son procès. <{POST_SNAPBACK}> Autrement dit, il faut traiter différemment l'agression et la menace d'une agression ? La menace d'une agression n'est pas une agression ? J'imagine que beaucoup de braqueurs de banques ou de petites vieilles seront d'accord avec toi. Je signale qu'en droit pénal (je sais, ce n'est pas une référence), les braqueurs de banque sont le plus souvent condamnés de la même façon qu'ils aient utilisé des armes factices (donc pas d'agression possible en réalité) ou bien de vraies armes (agression possible). La menace d'une agression est une agression.
pankkake Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Ouais et comme la bombe n'a pas explosé il est innocent c'est ça ?!
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Autrement dit, il faut traiter différemment l'agression et la menace d'une agression ? Exactement. La menace d'une agression n'est pas une agression ? Non. …les braqueurs de banque sont le plus souvent condamnés de la même façon qu'ils aient utilisé des armes factices (donc pas d'agression possible en réalité) ou bien de vraies armes (agression possible). Certes, mais un braqueur qui ne tue personne n'est pas condamné à la même peine qu'un braqueur qui a tué. Un terroriste qui menace de tuer ne peut être assimilé à un terroriste qui a tué. De manière générale, le problème est que nombre de libertariens s'imaginent, à tort, que la "règle de proportionnalité" représente l'alpha et l'oméga du droit pénal selon une optique iusnaturaliste. Or cette règle mène très souvent à des apories. Ce n'est pas pour rien que dans les sociétés germaniques et scandinaves, cette rècgle était remplacée par celle de la compensation (y compris pour les meurtres).
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Ouais et comme la bombe n'a pas explosé il est innocent c'est ça ?! Non, il n'est pas "si innocent que ça", il n'est simplement pas coupable de meurtre. Dès lors, l'avoir torturé pour un crime non commis est criminel en soi.
melodius Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Alors laissons faire, comptons les points et enterrons nos morts. <{POST_SNAPBACK}> La torture n'apporte à peu près rien, et je le répète, les cas où elle pourait peut-être, à la rigueur, éventuellement être utile sont rares. Or, nous parlons bien de règles qui s'appliquent à tout le monde, non ? (=l'état de droit) Quel intérêt d'établir une règle qui n'est utile que dans 0,001 % des cas et nuisible dans tous les autres ?
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Or, nous parlons bien de règles qui s'appliquent à tout le monde, non ? (=l'état de droit) Quel intérêt d'établir une règle qui n'est utile que dans 0,001 % des cas et nuisible dans tous les autres ? Exactement. Et même sur le 0,001% j'ai des doutes. Existe-t-il seulement des exemples probants de l'efficacité de la torture comme unique moyen pour sauver des vies innocentes ?
h16 Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Exactement. Et même sur le 0,001% j'ai des doutes. Existe-t-il seulement des exemples probants de l'efficacité de la torture comme unique moyen pour sauver des vies innocentes ? Compte tenu de sa nature, la torture ne pouvant être reconnue officiellement, je doute fort qu'on puisse avoir des stats. Et j'imagine bien l'étude documentée : avantages comparés de l'électrocution sur la brûlure ou la suffocation, etc…
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Compte tenu de sa nature, la torture ne pouvant être reconnue officiellement, je doute fort qu'on puisse avoir des stats. Mais pourquoi donc ? Seraient-ils gênés aux entournures les tortionnaires ? Se rendraient-ils compte que torturer, même une saloperie finie de terroriste nazie pourrite, même pour sauver des pauvres petits nenfants trisomiques noirs… capteraient-ils donc que ce sont des choses pas jolies-jolies à faire ?
h16 Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Mais pourquoi donc ? Seraient-ils gênés aux entournures les tortionnaires ? Se rendraient-ils compte que torturer, même une saloperie finie de terroriste nazie pourrite, même pour sauver des pauvres petits nenfants trisomiques noirs… capteraient-ils donc que ce sont des choses pas jolies-jolies à faire ? Je répondais sur l'idée "obtenir actuellement des stats sur la torture", et oui, actuellement, c'est mal vu de torturer. Enfin, il me semble.
Invité jabial Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Réponse globale : 1) L'intervention américaine est illégitime et en aucun cas justifiable, ce pour de nombreuses raisons. Je ne cherche en aucun cas à la légitimer, et je rappelle qu'en appliquant mes principes les tortionnaires américains devraient être à leur tour soumis à la torture. 2) La tentative de crime est un crime. Le fait qu'il y ait succès ou non ne change rien au fait que c'est le commencement d'exécution (merci le droit positif étatique) qui est constitutif du crime, et non sa réussite.
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Réponse globale :1) L'intervention américaine est illégitime et en aucun cas justifiable, ce pour de nombreuses raisons. Je ne cherche en aucun cas à la légitimer, et je rappelle qu'en appliquant mes principes les tortionnaires américains devraient être à leur tour soumis à la torture. Je ne t'attribuais aucune sympathie pour l'intervention et l'occupation militaires en Irak. Il s'agissait seulement pour moi de rappeler que ta réponse consistant à affirmer que "s'opposer à la torture, c'est une attitude qui est consensuelle" ne tenait pas la route au vu des élans de sympathie qu'ont reçu, de la part de "personnes autorisées" (comme disait l'autre), les tortionnaires oeuvrant à Abu Ghraïb.
Sous-Commandant Marco Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Je me demande si l'argument "on peut considérer la torture comme une forme de légitime défense qui est utile pour sauver des vies" n'est pas une forme d'utilitarisme qui ne résiste pas à la réalité. La collecte d'informations par la torture est-elle si efficace que cela? Combien de petits mongoliens noirs de 7 ans ont effectivement été sauvés grâce à la torture? Bizarrement, les pays qui ont pratiqué la torture ont souvent perdu leurs guerres, preuve que cela ne doit pas être si efficace que cela. A mon avis, la torture est plutôt l'arme des désespérés et ne sert pas à grand chose, sinon à augmenter la défaite morale de celui qui la pratique.
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Un post dont la lecture est on ne peut plus recommandée: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…st-librale.html
José Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 La tentative de crime est un crime. Le fait qu'il y ait succès ou non ne change rien au fait que c'est le commencement d'exécution (merci le droit positif étatique) qui est constitutif du crime, et non sa réussite. La tentative est bien un crime. Mais pas de même nature que le crime accompli. Même le droit pénal - droit positif s'il en est - punit de peines différentes tentative et crime achevé. Dès lors, il est impossible de légitimer par la "règle de la proportionalité" la torture pour éviter que ne se commette un crime.
José Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 La collecte d'informations par la torture est-elle si efficace que cela ? Non. De manière générale, la torture a surtout été employée et est employée à des fins de terrorisme politique, de contrôle de la population plus que comme moyen d'enquête. Combien de petits mongoliens noirs de 7 ans ont effectivement été sauvés grâce à la torture ? M'est avis que le chiffre doit avoisiner le zéro. Bizarrement, les pays qui ont pratiqué la torture ont souvent perdu leurs guerres, preuve que cela ne doit pas être si efficace que cela. Exactement. La comparaison du travail des services secrets anglo-saxons, allemands et japonais est très instructive. Alors que les premiers - pour autant que l'on sache - n'usèrent jamais de la torture et remportèrent d'éclatants succès dans leurs missions de renseignement, d'espionnage, de contre-espionnage, d'aide à la Résistance, etc., les services de renseignement nazis et nippons - qui pratiquèrent allègrement toutes les formes de torture - se montrèrent, de manière générale, en dessous de tout dans leur tâche.
Invité jabial Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Un post dont la lecture est on ne peut plus recommandée:http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…st-librale.html <{POST_SNAPBACK}> A mon sens les argument de ce post sont mauvais mais il procède d'une bonne intention et va dans la bonne direction. L'utilisation de la question préalable (c'est-à-dire, torturer des gens dont on ne sait pas à coup sûr si ce sont des criminels) ne se justifie en aucun cas, et certainement pas pour "sauver de vies", ce à quoi il faut répondre "la vie de qui? aux dépens de la vie de qui?". En ce qui concerne l'efficacité de la torture, effectivement elle est très faible, et il n'y a que très peu de cas où une alternative n'est pas préférable en termes d'efficacité pure, et encore moins où on peut la légitimer.
francois5 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Comment peut on envisager de privatiser l'armée, la police et la justice. Quelles alternatives proposent les anarcho-capitaliste ? Comment ces privatisations pourraient elle se concrétiser ? Comment pourra-t-on assurer notre défense face à des pays totalitaires comme la chine avec une armée privatiser ?
squark Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Comment peut on envisager de privatiser l'armée, la police et la justice. Quelles alternatives proposent les anarcho-capitaliste ? Comment ces privatisations pourraient elle se concrétiser ?Comment pourra-t-on assurer notre défense face à des pays totalitaires comme la chine avec une armée privatiser ? <{POST_SNAPBACK}> essaie de faire une recherche sur le forum ça te donnera déjà quelques pistes.La fonction recherche du forum est en haut à droite de ta page .
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Pour le reste, je ne vois pas trop ce que nous devons craindre de la Chine, mais bon…
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Comment pourra-t-on assurer notre défense face à des pays totalitaires comme la chine avec une armée privatiser ? J'ai un double six. Je lance une OPA sur la Chine. Risk, c'est trop fort.
francois5 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 désolé me suis trompé de topic… vais créer un nouve Actuellement impossible de lancer des OPA sur les entreprises chinoises… Le danger je ne le vois pas seulement dans la chine, mais dans tout les pays autoritaires… Seulement la chine en plus d'être autoritaire est un pays qui devient de plus en plus puissant…
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 désolé me suis trompé de topic… vais créer un nouve Ca ira pour cette fo Actuellement impossible de lancer des OPA sur les entreprises chinoises…Le danger je ne le vois pas seulement dans la chine, mais dans tout les pays autoritaires… Seulement la chine en plus d'être autoritaire est un pays qui devient de plus en plus puissant… Oui mais voilà : le capitalisme Kapitalisme a ceci de particulier d'arriver à bout des pires totalitarismes par porosité. Si la Chine (comme c'est le cas) est noyée dans l'économie de marché, le communisme deviendra de plus en plus mou. Quand la Chine s'éveillera, le communisme mourra. Et ce sera pareil pour la Corée du Nord; et ça aurait probablement pu faire de même pour Fidel si l'embargo cubain n'était pas en vigueur.
francois5 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 "sujets combinés", est ce que cela veut dire que l'animateur a combiné le sujet que j'ai lancé avec un ancien ? Pourriez vous m'expliquez afin que je ne reposte pas le même svp
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 "sujets combinés", est ce que cela veut dire que l'animateur a combiné le sujet que j'ai lancé avec un ancien ?Pourriez vous m'expliquez afin que je ne reposte pas le même svp cela veut dire que l'animateur a combiné le sujet que j'ai lancé avec un ancien voilà.
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Voilà. (Bon, on n'est pas sortis de l'auberge ce week-end: je crains une cascade de fils hallucinants en perspective…)
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