Hellboy Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je post depuis peu sur un autre forum pour passer le temps et me changer les idées (y’a pas qu’le libéralisme dans la vie). Récemment un fil sur le libéralisme a été ouvert. J’ai laissé quelques liens dans le fil en question, mais je ne suis pas allé sur ce forum pour parler libéralisme. Je posterai tout de même à nouveau mais je n’suis pas très motivé. Si parmi vous quelqu’un a un peu de temps à perdre, qu’il passe faire un tour pour donner quelques réponses. Moi j’ai un peu la flemme et pas beaucoup de temps pour ça. Je me suis permis de paraphraser EtiN pour sa description du libéralisme de gauche, http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…ndpost&p=103579 D’ailleurs s’il a cinq minutes… J’aurai grand plaisir à le lire. Je pense au commentaire qu’il a laissé chez grainvert.com: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=97582 C’est sûr c’est un peu la corvée et je comprendrais très bien que cela saoule tout le monde. Voilà les derniers post qui m’ont été opposés pour vous faire une idée : Citation je cadre le sujet au libéralisme économique, c'est sans doute l'aspect le plus important. la libéralisation des moeurs est très faible dans une société libérale économiquement comme la chine.quans vous dites "nos sociétés" sont de moins en moins libérales, de quelles sociétés parlez vous ? en france ce n'est pas le cas, la libéralisation économique est en marche, réduction d'impôts, privatisations (récemment des autoroutes, ouverture du capital d'edf, sncm en cours etc). le fmi et les banques centrales ne seraient pas libérales ? sur quoi vous basez vous pour dire celà ? donnez vos raisons svp car une sentence ne permet pas de mieux comprendre. c'est fortiche de dire ça quand même, le fmi et la banque mondiale par exemple ayant interdit au nom de la concurrence, les pays africains de subventionner leur producteurs, à l'inverse stricte d'une politique keynésienne, c'est pas libéral ? et on peut aussi prendre l'exemple des crises asiatiques, de l'agentine, de la russie, échecs monumentaux des recommandations libérales du fmi: déreglementez, privatisez, réduisez, et ensuite pleurez. la russie à d'ailleurs fait marche arrière face à ce désastre. lisez les recommandations du fmi, de l'omc, qu'est-ce que le gatt à l'origine ? ce sont des machines à lever les "barrières" du marché et de laisser aux états le moins de marge de manoeuvre possible. vous dites que le monde évolue vite et "qu'on ne peut plus faire autrement", ce que j'apprécie chez des auteurs comme friedman ou hayek, malgré que ce soit des libéraux, c'est l'éclat de leurs discours et le détail de leurs idées. le cache misère mental des libéraux actuels est cette rhétorique du "c'est fatal, c'est comme ça qu'on doit faire, le monde il marche comme ça". pas convaincant tout ça. je me rappelle l'europe flippant face à la concurrence des textiles chinois alors que la plupart des politiques européens ont travaillé à l'omc, et ont oeuvré pour la fin des barrières douanières, des quotas etc … en gros, je reprend l'image de la digue, ils sapent les fondations de la digue et s'étonnent ensuite de reçevoir un raz de marée. le libéralisme un humanisme, allez dire ça aux pays pauvres interdits d'aider leur production locale, concurrencés par les pays riches subventionnant à milliards (PAC, agriculture américaine), allez dire çà à la main d'oeuvre délocalisée. vous parlez du syndicalisme, comme s'il était né de la bonté du libéralisme, mais non, c'est justement face à la sauvagerie de ce système qu'il y a eu des luttes sociales et l'émergence de ces contre-pouvoirs, le libéralisme a toujours posé barrage à ce qui allait contre ses intérêts. allez être syndicaliste en chine dans une société par exemple, vous verrez. si le médef avait été seul, je l'imagine très mal prendre el'initiative de créer le syndicalisme, la sécurité sociale, les congès payés etc … soyons sérieux. et passons une bonne journée. Citation Il y a quelque chose qui me chiffone dans le discours de La Fougere: il pretend etre liberal de gauche, et etre aussi syndicaliste. C'est curieux pour un liberal. Le liberalisme c'est laisser les lois du marche faire les leurs. Les lois du marche ne tiennent pas vraiment compte du consommateur, de sa defense sociale. Le consommateur n'est la que pour exprimer les lois du marche. Il n'y a aujourd'hui aucun pays dans le monde qui peut se pretendre veritablement liberal. Les USA usent et abusent de l'intervention gouvernementale, du protectionnisme de leurs produits et des diktats sur les economies concurrentes. L'EU use et abuse des reglementations et des regulations qui etouffent la marche vers un liberalisme plus ouvert. Le Japon a bati un systeme de financement qui aurait du favoriser l'expansion de son economie. Ce systeme a fait long feuet aujourd'hui les Japonais sont toujours entrain de chercher une porte de sortie. Quant aux Chinois, l'autoritarisme politique est au service total de l'economie, et tout ce qui peut gener, est ecrase brutalement et sans probleme de conscience. Le communisme et lesw economies planifiees se sont effondres, le liberalisme pur n'a jamais vraiment existe, vers ou va-t-on? Probablement vers une exploitation de plus en plus sauvage de l'homme et vers une limitation de plus en plus stricte de ses libertes et de ses droits fondamentaux, ce qui fatalement menera a une regression. Le fil en question : http://www.col.fr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11434 Si j’ai laissé des bêtises dans mes post, n’hésitez pas à me reprendre, vous me rendrez service. Allez y mollo, j’ai pas envie de me mettre là bas tout le monde à dos, merci d’avance. Encore une fois, je comprendrai très bien que vous ayez mieux à faire. D’ailleurs moi-même…
Hellboy Posté 23 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2005 Bien entendu, si vous n’avez pas le temps de passer quelques suggestions sur ce fil seront toujours les bienvenues. En espérant ne pas abuser.
Sous-Commandant Marco Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Ces pauvres hères répètent comme de tristes perroquets la litanie que la propagande anti-libérale leur a inculquée: "Le libéralisme étant l'ennemi juré des politiciens, il est de bonne guerre de qualifier tout ce qui ne va pas en ce bas monde de libéral." Les subventions à l'agriculture? Libérales. La guerre en Irak? Libérale. George W. Bush? Libéral. Les atrocités du transport d'animaux vivants? Libérales. Un furoncle sur le nez à la veille d'un rendez-vous amoureux? C'est la faute au libéralisme. Pourquoi perdre son temps avec de pareils crétins, incapables de faire fonctionner le cerveau que la nature leur a donné? On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Juste pour donner un exemple de leur bêtise, prenons le transport d'animaux vivants. Il est vrai que cela engendre stress, blessures, mauvais traitements, etc… Seul problème, ce n'est pas le libéralisme ni même la loi du profit qui en est responsable, mais bel et bien l'étatisme. Et je le démontre. En effet, le transport d'animaux vivants revient plus cher que le transport de viande. Dans le cas d'animaux vivants, il faut charger les bêtes (ce qui ne peut pas être automatisé), s'arrêter régulièrement pour les faire boire puis les décharger, avec tous les problèmes que cela pose. La loi du profit et le libéralisme réduiraient les coûts de transport en transportant les animaux vivants seulement jusque vers l'abattoir, puis de l'abattoir jusqu'au lieu de vente. Dès lors, pourquoi le transport d'animaux vivants est-il si développé? Parce que l'UE le subventionne, les bétaillères ayant dû faire du lobbying auprès des députés européens, ou alors dans le cadre de la PAC, que sais-je. L'existence de ces subventions est avérée par les débats européens, par exemple ici: http://www.europarl.eu.int/omk/omnsapir.so…RS=69&LANGUE=FR ou encore ici: http://www.europarl.eu.int/omk/omnsapir.so…RS=31&LANGUE=FR Ce sont ces subventions qui font que l'on transporte des animaux vivants sur des centaines de kilomètres pour les abattre, occasionnant de longues souffrances, au lieu de les abattre sur place et de transporter leur viande jusqu'au lieu de consommation. Et puis, il faut voir comment les animaux sont traités dans les pays pauvres et non-libéraux comme les pays africains ou encore en Chine. Bref, c'est sans espoir et tu perds ton temps à mon avis. Leur parler de libéralisme, c'est donner de la confiture aux cochons.
Dilbert Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Leur parler de libéralisme, c'est donner de la confiture aux cochons. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Ils diront que le problème de la confiture, c'est que ça tache… Ils préfèrent par conséquent rester dans leur m****. Au moins, ils savent où ils mettent les pieds !
Sous-Commandant Marco Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Sur ce genre de forums, la seule chose à faire, c'est de la provoc à deux balles, du genre: "Tiens, encore un politique qui pique dans la poche des contribuables."
Serge Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Oui, ou bien insérer une citation comme : «Il ne faut pas que le peuple s'attende à ce que l'Etat le fasse vivre puisque c'est lui qui fait vivre l'Etat», Frédéric Bastiat. Ca passe souvent bien, une citation
Chitah Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Excellent démonstration du Sous-commandant, comme d'hab, et comme tu le dis si bien, ces infos n'auront absolument aucun effet sur les types de ce forum.
Hellboy Posté 24 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 24 octobre 2005 Dilbert a dit : Exactement. Ils diront que le problème de la confiture, c'est que ça tache… Ils préfèrent par conséquent rester dans leur m****. Au moins, ils savent où ils mettent les pieds ! <{POST_SNAPBACK}> Merci Sous-commandant pour votre démonstration. Sinon vous êtes tous un peu dur tout de même. Si on veut que nos idées circulent, participer à l'effort de pédagogie si nécessaire, il faut bien faire un effort de notre côté pour communiquer. Les réactions haineuses c'est très pénible, mais il y aussi là bas quelques libéraux intimidés à qui on pourrait redonner courage. Sinon pour le FMI et l'Argentine, j'ai un peu oublié mes classiques… si vous pouviez me rappeler les grandes lignes. Des perches comme ça faut pas les rater! Merci encore.
Dilbert Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Faré a dit : Mythe: "L'OMC est une institution libérale." Réalité: L'OMC, le FMI, l'ONU, et toutes les institutions internationales sont des organisations archi-étatistes. Les institutions internationales comme l'OMC, le FMI, l'ONU, etc., sont des organisations archi-étatistes, qui promeuvent le contrôle du pouvoir politique sur la population. Ces institutions sont composées de fonctionnaires grassement payés via l'impôt par les contribuables de tous les pays; elles agissent par voie de traités ayant vigueur de lois (une fois ratifiés), qu'elles font respecter à coups d'institutions publiques créées à cette effet. Leur doctrine est le protectionnisme, sous les prétextes éculés de "régulation" et "réciprocité". Si l'OMC avait vraiment pour but le Libre-Échange, sa charte consisterait en une seule phrase: Laissez faire, laissez passer. Si le FMI était libéral, il se saborderait, non sans emporter avec lui les monopoles des banques centrales, et le principe des dettes collectives. Quant à l'ONU, cette assemblée des dictateurs, technocrates et démagogues du monde entier, elle déclarerait sa dissolution et l'arrestation des criminels qui la composent. En fait, ce genre de mythe survit parce que les socialistes propagent une vision du monde basée sur le procès d'intention, l'idée qu'il n'y a que des fins conflictuelles, les alliances politiques et positionnement amis/ennemis comme seule principes d'opinion et d'action. Ainsi, ils font l'équation émotionnelles nous = travailleurs = peuple = pauvres = amis = gentils, eux = patrons = exploiteurs = riches = ennemis = méchants. Parce que l'OMC sert visiblement les interêts protectionnistes de certains producteurs (au détriment de tous les autres, donc), ils font l'équation OMC = patrons = méchants. Comme du reste, les libéraux sont leurs seuls opposants idéologiques réels, ils font aussi l'équation libéraux = méchants. Et hop! Sauf que les libéraux sont sans doute plus pour les travailleurs que les socialistes ne le seront jamais. Sauf que les libéraux incluent les patrons parmi les travailleurs, et s'opposent tout autant à la minorité de pseudo-entrepreneurs qui vivent du protectionnisme patronal plutôt que de l'entreprise, qu'ils s'opposent à la minorité de pseudo-travailleurs qui vivent du protectionnisme syndical plutôt que du travail salarié. http://fare.tunes.org/articles/liberalisme…_le_liberalisme
Sous-Commandant Marco Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Hellboy a dit : […]Sinon pour le FMI et l'Argentine, j'ai un peu oublié mes classiques… si vous pouviez me rappeler les grandes lignes. Des perches comme ça faut pas les rater! Merci encore. <{POST_SNAPBACK}> Pour l'Argentine, c'est en fait très simple: l'Etat a fait faillite. Croulant sous le poids de ses obligations financières et de sa propre corruption, l'Etat argentin fut incapable de lever de nouveaux impôts (vu qu'il les avait déjà poussés au maximum, ce qui avait ruiné l'économie et fait fuir les capitaux à l'étranger) et de continuer à jouer avec sa propre monnaie comme il le faisait auparavant. C'est la faillite du modèle étatiste fondé sur l'Etat-providence, le monétarisme (les manipulations de la monnaie), le matraquage fiscal, le déficit permanent et la dette publique. Bref, c'est la faillite du modèle utilisé en France. Entre les deux guerres, l'Argentine était la 7ème puissance mondiale, comme la France aujourd'hui… Pour tout ce qui a trait à l'agriculture, il y a un argument massue. Si l'UE doit subventionner l'agriculture, c'est que notre modèle agricole disparaîtrait si on laissait faire le marché.
Freeman Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Il faut faire comprendre le libéralisme le plus tôt possible. Ca passe par l'école normalement, mais comme celle-ci est marxiste… Après nos gosses deviennent jeunes et finissent marxistes… Que faire ?
Sekonda Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Hellboy a dit : Sinon pour le FMI et l'Argentine, j'ai un peu oublié mes classiques… si vous pouviez me rappeler les grandes lignes. Tu peux leur faire lire ça : POUR COMPRENDRE LA CRISE EN ARGENTINE Un libéral (autrichien) à propos de l' "ultra-libéral" FMI : Salerno a dit : Pour commencer, c'est le FMI qui est responsable du désastre survenu en Argentine.… L'Argentine ne peut se permettre d'attendre l'aide du FMI, qui ne fait que prolonger l'insoutenable régime monétaire actuel. … [le gouvernement argentin] doit s'attaquer au FMI qui n'arrête pas de s'ingérer dans les affaires argentines. Il devrait dire aux bureaucrates du FMI en termes clairs que leurs conseils et leur assistance n'ont pas bien servi l'Argentine et qu'ils ne sont plus les bienvenus dans ce pays. …
Hellboy Posté 24 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 24 octobre 2005 MERCI, MERCI, MERCI, Pour le FMI et l'Argentine, c’est ce que j’appelle un effet boomerang! Vous voyez, les cochons peuvent aussi nous donner l’occasion de rigoler… En tout cas je vais me régaler à lire vos liens, c’est déjà ça. Maintenant, comme j’étais un peu embarrassé par un élément je souhaitais clarifier un point : Quand vous parlez de confiture vous pensez peut-être, notamment, aux liens que j’ai laissé vers les argumentaires : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Argumentaires http://www.liberte-cherie.com/argumentaire…f39d4f4dcf253db C’est vrai, ces argumentaires ont été conçus pour être utilisés et non balancés comme ça. Je l’ai fait pour les faire connaître aux quelques libéraux du forum en question. Ils ne s’adressent pas aux cochons haineux que j’y ai croisé, on est bien d’accord. Les anti-libéraux qui se donneraient la peine de les lire ne le feraient que pour mieux fourbir leurs armes. Je les ai postés pour les libéraux en perditions qui ne connaîtraient pas forcément la blogosphère libérale. Quand je poste là bas sur le libéralisme, mon objectif est de montrer aux lecteurs libéraux, qui pratiquent ce que j’appelle le «libéralisme honteux», qu’au moins une résistance est possible. Que l’on peut être fier d’être libéral. Que l’on peut répondre aux anti-libéraux… pas les convaincre… je ne suis pas un doux rêveur… mais au moins les contenir de temps à autre. J’ai pris l’habitude de le faire avec mon entourage depuis toujours. Ma tactique est toujours la même. Je les fait sortir du bois, puis je mets en lumière leurs contradictions. Ca fait douter certains parfois… L’important est de les laisser parler pour ensuite utiliser l’effet boomerang de leurs arguments, comme l’ont si bien fait d’ailleurs le Sous-commandant, Faré, Salerno et tous ceux qu’il me reste à lire. Convaincre des indécis de basculer de notre côté n’est qu’un effet secondaire souhaité, pas mon objectif premier. Quant à convaincre les anti-libéraux… même pas en rêve. Bref, oui… balancer les liens d’argumentaires comme ça est critiquable mais il faut aussi penser aux libéraux qui n’imaginent même pas l’existence de ce forum ou de la blogosphère libérale… J’en ai fait partie pendant des années, et c’est aussi au «moi de cette époque» que je pense en leur tendant la main. J’espère que vous comprenez ma démarche. Pas d’inquiétude je ne donnerais pas l’adresse du forum, les débarquements de Troll… autant éviter. Quant aux nouveaux liens que vous venez de me donner cette fois je vais les prédigérer pour eux et non les jeter comme ça, ce qui serait effectivement du gâchis. Merci encore et si dans les deux post que j’ai mis en quote plus haut vous trouvez des perles. Des perches à leur renvoyer dans la figure, n’hésitez pas… «C’est si bon de rire parfois» Les Nuls.
h16 Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Hellboy a dit : Quand je poste là bas sur le libéralisme, mon objectif est de montrer aux lecteurs libéraux, qui pratiquent ce que j’appelle le «libéralisme honteux», qu’au moins une résistance est possible. Que l’on peut être fier d’être libéral. Que l’on peut répondre aux anti-libéraux… pas les convaincre… De toute façon, vous avez raison. Si les étatistes ont tant pris racine partout, c'est pour une seule raison : ils ont eu, à un moment, suffisamment de champ libre pour s'exprimer. Leur démagogie a pris. Ils utilisent toutes les armes traditionnelles de la communication, et le mensonge, la déformation, … ne sont pas leurs dernières. A ces armes, il faut toujours répondre, et ne jamais laisser en suspend des mensonges ou des doutes. Sur ces doutes & ces mensonges, ils ont bâti un empire qui n'a que trop duré.
Hellboy Posté 25 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2005 h16 a dit : Ils utilisent toutes les armes traditionnelles de la communication, et le mensonge, la déformation, … ne sont pas leurs dernières. A ces armes, il faut toujours répondre, et ne jamais laisser en suspend des mensonges ou des doutes. Sur ces doutes & ces mensonges, ils ont bâti un empire qui n'a que trop duré. <{POST_SNAPBACK}> Refusons "le laissez faire"… LES anti-libéraux… à leurs … opposons au moins une résistance … avant la contre-attaque … euh… la nôtre pas celle de l'empire évidemment… Au passage si vous avez des liens… je n'en serais jamais rassasié Citation du jour: «Grosse Bouffe à faim» Peyo in Les Schtroumpfs … Désolé, j'crois qu'c’est maladif chez moi… . . . . . . .
Hellboy Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 Hellboy a dit : Je me suis permis de paraphraser EtiN…D’ailleurs s’il a cinq minutes… J’aurai grand plaisir à le lire. Je pense au commentaire qu’il a laissé chez grainvert.com: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=97582 OOOOHHH PUT… J’ai été faire un tour sur grainvert.com pour relire le commentaire d’EtiN et ils l’ont supprimé ces enf… Heureusement, je viens de m’apercevoir que j’en avais fait une copie. Comme il sera sans doute trop modeste pour le poster ici lui-même, je le fais: EtiN a dit : EtiN L apocalypse néolibérale28 août 2005, par Etienne Bonjour, je ne souhaite pas entrer dans le détail, et le commentaire détaillé (faute de temps) du fond de cet article, bien que je porte une appréciation qui soit plus que critique. Je voudrais juste souligner quelques points d’histoire, qui sont manifestement incorrects, et d’autres éléments qui me paraissent pour le moins étonnants. Aucune planification, aucun contrôle et aucune organisation ne sont nécessaires ; de façon spontanée, l’ordre du marché trouve son équilibre optimal et s’autorégule comme si une « main invisible » organisait les échanges et harmonisait les intérêts individuels et collectifs. Cette règle, selon Adam Smith est invariable et universelle car de par sa nature l’homme, à travers l’espace et le temps, est un animal éternellement avide et calculateur. Ce passage pose problème sur deux plans, qui sont la définition des termes au regard de la théorie économique qui s’y rapporte, et d’autre part, sur le sens des concepts (mal interprétés) ici des théories en question. D’une part, je souhaite vous faire remarquer que le terme de "main invisible" est cité uniquement une fois dans l’ouvrage de Smith en question, Recherche sur l’origine et les causes de la richesse des Nations. Si d’ailleurs, c’est un des rares éléments que l’on retient de ce livre, qui est un gros pavé, ce n’est pas pour rien, puisque contrairement à ce qui est affirmé, Smith n’a pas inventé grand chose dans la théorie économique, qu’il a majoritairement emprunté aux économistes français de l’époque : Cantillon, Condillac, les physiocrates (Turgot, Quesnay), etc. Qui plus est, il a même introduit des erreurs de concepts majeurs, comme la théorie la valeur objective, alors que Condillac prônait une théorie de la valeur subjective, ce qui sera finalement rétabli en 1870 par les trois marginalistes : L.Walras, Jevons et K.Menger. Smith fut bien meilleur philosophe, et moraliste qu’économiste (son ouvrage majeur est d’ailleurs, et par conséquent, la Théorie des sentiments moraux). Ce précis me permet d’ailleurs d’enchaîner sur le fait que pas plus qu’il n’est le "père fondateur de la science économique", Smith n’est le père fondateur du libéralisme. Le père fondateur du libéralisme, si on remonte au plus loin, c’est Aristote, suivi par les Scolastiques (notamment Suarez), puis (principalement) John Locke, Montesquieu, Hume, Condillac, Turgot, etc. Maintenant, sur les termes utilisés dans cette phrase, les notions d’"équilibre" ou d’’"harmonie" n’ont pas de sens dans la théorie économique de Smith, et la notion d’"équilibre" n’a de sens dans la théorie économique moderne que dans le modèle très précis de l’équilibre général de Walras, et son intérêt est plus heuristique qu’il ne représente quelque chose. Les notions d’équilibre (statiques) sont mêmes totalement abandonnées, et pas du tout évoquées par l’école autrichienne d’économie, qui commence avec Menger, continue avec Bohm-Bawerk et Mises, et dont Hayek fait également partie. Maintenant, sur le dernier concept évoqué dans la phrase, à savoir celui d’homo oeconomicus, « animal éternellement avide et calculateur », vous vous méprenez complètement sur son utilisation. Ce modèle n’est utilisé qu’en économie néoclassique (les écoles qui suivent Walras, et Jevons-Marshall) qu’en tant que modélisation (pour obtenir des équations diverses et variées) et il ne recouvre nullement toute la réalité, ni n’a vocation à le faire. Un tel modèle est d’ailleurs fortement critiqué (et rejeté, et non utilisé) par l’école autrichienne d’économie, dont les membres montrent une tendance plutôt poussée au libéralisme. La justice sociale est un mirage et une revendication chimérique ; ses objectifs sont parfois sordides car souvent, elle a pour but de dépouiller les riches et de les déposséder de leurs biens. Ceci est erroné : vous pouvez notamment vous referer aux théories de l’économie publique institutionnelle dérivée du théorème de Coase : http://www.univ-orleans.fr/DEG/LEO/CRE/ecoindus/doc.html « R. Coase, qui a le prix Nobel en 1991, transforme profondément l’économie néoclassique en développant sa théorie des coûts de transaction dès 1937 avec son fameux article sur la nature de la firme, puis en 1960 dans son article sur le problème du coût social où il énonce son théorème de la neutralité appelé aussi "théorème de Coase". Son article de 1937 commence par cette phrase : "la théorie économique n’a pas toujours su, dans le passé, poser clairement ses hypothèses". Ce qu’il reproche à la théorie microéconomique traditionnelle est de raisonner comme si le mécanisme des prix était gratuit alors que tout mécanisme de coordination entraîne des coûts, les coûts de transaction, c’est-à-dire concrètement l’ensemble des coûts attachés à toute transaction économique : les coûts de recherche, de collecte, de tri et de traitement de l’information nécessaire, les coûts de la négociation entre les parties, les coûts d’obtention du prix adéquat, les coûts de la rédaction du contrat, les coûts de suivi du contrat et de surveillance de son exécution, … La conclusion forte de Coase est que si l’économie publique traditionnelle justifie la réglementation pour pallier les défaillances du marché d’autant plus facilement qu’elle considère comme nuls les coûts de transaction attachés à la réglementation, elle devrait en toute rigueur faire la même hypothèse pour tout mécanisme de coordination, et en particulier pour le système de prix. Mais ce faisant, elle supprimerait ipso facto la possibilité de défaillances du marché, d’où une forme d’incohérence dans le raisonnement. Cependant, selon Coase, les coûts de transaction ne sont pas nuls, ce qui peut donc effectivement motiver la réglementation ; seulement, cette réglementation entraîne elle-même des coûts de transaction qu’il faut prendre en compte pour savoir si une réglementation est souhaitable ou non. Celle-ci ne se justifie que lorsque deux conditions sont simultanément remplies (ce qui diminue d’ailleurs d’autant le nombre de cas de réglementation et c’est surtout en cela que Coase est un farouche adversaire de Pigou) : les coûts de transaction de la réglementation doivent être inférieurs au bénéfice attendu de cette réglementation ; les coûts de transaction de la réglementation doivent être inférieurs à ceux des autres solutions envisageables : Coase propose donc une démarche empirique de comparaison des différentes solutions possibles et de chiffrage de leurs coûts de transaction respectifs, démarche qu’utilise systématiquement le bien connu disciple de Coase, O. Williamson, pour apprécier les performances relatives des deux principaux types de coordination, celle par le marché et celle par la firme. » Pour les miséreux qui resteront bloqués au fond de la corbeille, selon le concept du Basket case cher à Kissinger : aucun espoir n’est permis à leur égard et toute intervention de l’État ne fera que perturber l’ordre social universel et parfait déterminé par le marché libre ; il faut donc le « laisser-faire, laisser-aller ». Ceci est également erroné : les libéraux ne prétendent nullement, pas plus qu’aucun économiste d’ailleurs que le marché libre (aka l’ensemble des actions individuelles) produit un "ordre social universel et parfait". Manifestement, cet ordre n’est pas parfait, seulement, l’action du marché libre est plus efficiente que celle de l’Etat - c’est donc un choix entre deux alternatives dont aucune n’est parfaite, mais dont la première est supérieure à la seconde (voir ci-dessus, ce qui est relatif à Coase). De plus, la formule des physiocrates n’est pas "laisser-faire, laisser-aller", mais "laissez-faire, laissez-passer", qui est l’abréviation de "laissez-nous faire, laissez-nous passer". Il s’agit d’une apostrophe aux monarchies absolues dont les réglementations étaient déjà trop pointilleuses, et prohibitives. La "main invisible" d’A.Smith est d’ailleurs, dans le même état d’esprit, construite en opposition avec la main trop visible des princes de l’époque. La démocratie n’est pas une valeur centrale et peut devenir inconciliable avec la liberté. Si la majorité décide d’imposer ses lois aux minorités, entre autre en les spoliant de leurs biens, la démocratie peut dégénérer en démocratie totalitaire comme ce fut le cas lors de la révolution française. Je ne vois pas ce que ce passage a de choquant, puisque cette situation s’est également reproduite avec l’accession au pouvoir du NSDAP d’Hitler. Grâce à la concurrence de tous contre tous, le marché s’organise spontanément et une sélection naturelle de type Darwinienne permet aux plus robustes de résister et provoque l’élimination des perdants. Outre qu’un tel darwinisme n’est pas évoqué chez les libéraux, je vous ferez remarquer que la sélection naturelle "scientifique" stipule que ce sont les plus adaptés qui se maintiennent, et non les plus forts - il s’agit de la sélection des avantages comparatifs (issus de mutations aléatoires, et transmises à la ligne germinale) dans les conditions précises du moment. c’est la loi de la jungle La liberté n’existe pas sans loi, c’est un thème essentiel de la pensée libérale (qui est avant tout d’ordre juridique, et une philosophie du droit) notamment chez Montesquieu. Pour mémoire notamment, voir l’article 4 de la libérale DDHC : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. » On peut même pousser le vice jusqu’à dire que le trait principal de la pensée libérale, ce n’est pas la liberté, mais l’égalité (en droit, soit l’isonomie). Il faut privatiser, transférer les richesse de l’état vers le privé, déréglementer, réduire et simplifier les programmes de sécurité sociale, diminuer voire abolir la protection contre le chômage et la précarité, supprimer les programmes de subventions au logement et le contrôle de loyer et anéantir le pouvoir syndicale, l’une des plus grandes conquêtes de la révolution française. Deux choses sont à signaler ici : d’une part, peu avant la révolution française, Turgot réclamait la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et une libéralisation du marché du blé. A l’époque, et sur ces deux points, il est passé pour un fou. Pour mémoire, d’ailleurs, jusqu’à cette libéralisation peu après, il y eu nombre de famines en France ; après cette déréglementation, plus aucune de grande ampleur n’eut lieu. d’autre part, un précis historique s’impose sur ce que vous dites sur les syndicats : toute corporation a été abolie par la loi LE CHAPELIER en 1791 (loi imminament anti-libéral, puisqu’elle fait intervenir un interventionnisme arbitraire de l’Etat), et à partir de ce moment-ci, les syndicats sont donc interdits en France. L’existence des syndicats n’est donc nullement une conquête de la Révolution Française. Continuons l’histoire, puisqu’elle devient intéressante : en 1848, il y a un député à la Chambre dont le nom est Frédéric Bastiat, et il est ce que vous appelleriez un "ultra-ultra-libéral" (ces travaux sont disponibles sur le web), qui était également un économiste landais, partisan du libre-échange (face aux protectionnistes de l’époque). Ce député en question a été à l’initiative d’une proposition de loi permettant l’établissement du droit de grève (car l’Etat ne saurait interdire arbitrairement quelque chose aux bénéfices d’une catégorie de la population que sont les grands patrons), cette proposition a été adoptée. Maintenant, dernière étape, en 1901, est votée la loi de libéralisation complète des associations, toujours en vigueur, notamment par les radicaux, qui sont les plus proches de la pensée libérale à cette époque. Ceci est la dernière étape pour l’abrogation de la loi Le Chapelier. En conséquence, dire que les libéraux veulent anéantir les syndicats est quelque peu risible au regard de cette tradition et des idéaux libéraux. C’est en cela qu’il serait bien opportun de ne pas confondre les gens de droite et les libéraux, de même que les patrons et les libéraux. D’ailleurs, à l’origine, le libéralisme est une idéologie de gauche, puisque Bastiat siégeait à gauche dans l’hémicycle, et les Whigs anglais étaient opposés aux conservateurs (Tories) et siégeaient à gauche aux Communes. Il sape les héritages de 1789 et sacrifie la souveraineté populaire, l’un des précieux acquis de la Révolution française pour la redonner au nouveau pouvoir féodal : les multinationales. Au risque de le rappeler, 1789 est principalement une Révolution libérale (jusqu’en 1793). La question palestinienne est un laboratoire de la guerre néocapitaliste. Ceci est plutôt risible, mais au risque de le rappeler également : si libéralisme => capitalisme, la réciproque est fausse. Pas mal de capitalistes ne sont pas libéraux, et presque aucun pays (pour ne pas dire aucun) ne respecte pleinement les principes du libéralisme (ne serait-ce qu’aux Etats-Unis avec les alliances Big business/big government). Egalement, les néoconservateurs sont tout sauf libéraux, puisqu’un de leur trait de caractère est d’être bellicistes, et liberticides (cf. Patriot Act). L’Irak en sang, l’Irak en feu mais l’Irak résiste. Je n’étais pas pour la guerre en Irak, mais je suppose que l’on entend par "résistants" des groupes terroristes comme Al-Quaida. L’Argentine sous l’égide du FMI a libéralisé, privatisé, baissé les impôts et a bloqué les salaires. Je rappelle que le libéralisme est une philosophie du droit, qui s’oppose à l’arbitraire de l’Etat, et qui veut que l’Etat adopte une position neutraliste. Le blocage des salaires en conséquence, est tout ce qu’il y a de plus illibérale - tout comme l’indexation du peso argentin sur le dollar. Puisque toute loi qui impose une solution, là où un ordre contractuel librement consenti et non imposé par la coercition, est anti-libérale. C’est la preuve en image que FMI et Banque Mondiale sont loin - très loin - d’être des pantagons du libéralisme. En guise de conclusion, je souhaite signaler que les libéraux ne s’opposent nullement à la solidarité (puisque c’est un des impératifs catégoriques du libéral Kant, et également de Smith dans la Théorie des sentiments moraux), ni d’ailleurs à un communisme librement consenti (par tous les individus, qui le choisissent) : le libéralisme ne prône pas une morale, qui serait indexé, sur un certain état d’esprit "capitaliste". Répondre à ce message Moi qui avais trouvé fair play de leur part de laisser ce commentaire…
Sous-Commandant Marco Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Il me semble qu'ils devaient rebaptiser leur site "Grain Rouge". Sinon, il faudra tout de même qu'ils admettent un jour que l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale, la BCE, l'UE, etc… sont en fait le produit de l'ultra-étatisme et non du libéralisme.
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Les alter-mondialeux sont les idiots utiles de l'ultra-étatisme corporatif.
h16 Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Il me semble qu'ils devaient rebaptiser leur site "Grain Rouge". … ou Soleil Vert.
Etienne Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Hellboy a dit : Heureusement, je viens de m’apercevoir que j’en avais fait une copie. Comme il sera sans doute trop modeste pour le poster ici lui-même, je le fais: <{POST_SNAPBACK}> Ca tombe bien, parce que j'écris au fil de la plume, sans sauvegarder mes textes. Celui-ci pas plus que les autres.
Dilbert Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Eti-N a dit : Ca tombe bien, parce que j'écris au fil de la plume, sans sauvegarder mes textes. Celui-ci pas plus que les autres. <{POST_SNAPBACK}> N'oubliez pas : Wikiberal est fait pour sauver ce que vous jugez digne d'être conservé.
Freeman Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Je me demande si je ne vais pas écrire sur Wiki, quoi qu'il y a déjà des libertariens qui le font non ?
Hellboy Posté 28 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2005 Eti-N a dit : Ca tombe bien, parce que j'écris au fil de la plume, sans sauvegarder mes textes. Celui-ci pas plus que les autres. <{POST_SNAPBACK}> Ouh la la… C'est très très mal ça!…Pensez à la foule de vos lecteurs innombrables que vous pourriez frustrer de la sorte… Moi je dis non! Sérieux, j'espère que vous ferez des sauvegardes à l'avenir. Au passage si vous avez des liens vers des textes parlant du syndicalisme vu par des libéraux de gauche, ça m'intéresse. Personnellement j'ai même adhéré à la CSL à une époque. http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rat…yndicats_Libres
Legion Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Freeman a dit : Je me demande si je ne vais pas écrire sur Wiki <{POST_SNAPBACK}> NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Freeman a dit : <{POST_SNAPBACK}> Par pitié, ouvre plutôt un blog. (Pour rappel aussi, ce forum ne sert pas de réceptacles pour la moindre de tes cogitations ou pour tes émois.)
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Ronnie Hayek a dit : Par pitié, ouvre plutôt un blog. (Pour rappel aussi, ce forum ne sert pas de réceptacles pour la moindre de tes cogitations ou pour tes émois.) <{POST_SNAPBACK}> Il a déjà un blog… On a tout essayé avec lui, plus rien ne marche. Je ne vois plus que la maison de correction ou alors la Légion Etrangère. Ils n'ont pas d'accès Internet à la Légion Etrangère, non?
Freeman Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 mort de rire ! Je serais nul à la légion étrangère
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Il a déjà un blog… Comme dirait Homer, j'étais ironique. "Marco" a dit : On a tout essayé avec lui, plus rien ne marche. Je ne vois plus que la maison de correction ou alors la Légion Etrangère. Ils n'ont pas d'accès Internet à la Légion Etrangère, non? <{POST_SNAPBACK}> C'est très vrai. Au moins, il pourra chanter "T'auras du boudin" (en passant à sa désormais célébrissime nuit d'amour sur la plage).
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