h16 Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Je ne sais pas si le sujet a déjà été traité (j'ai fait une recherche et n'ai pas obtenu de réponses), mais il me semble qu'il serait intéressant d'étudier l'impact de certaines technologies, notamment les nano-technologies, sur la société et ce qui peut en découler en terme de libertés individuelles, de propriété, etc. Et oui, il s'agit bien de questions sérieuses, pas d'un délire mystico-bouledecristalèsque. Avant tout, une petite définition sur les nanotechnologies (pour les profanes intéressés) : il s'agit des technologies qui permettent la manipulation de la matière à l'échelle du nanomètre, qui est en gros l'échelle des molécules. Ce sont des technologies qui permettent d'envisager la construction d'objets plus ou moins complexes dont la taille est suffisamment faible pour que ces objets puissent se compter par milliers dans une cellule vivante. Dans les prochaines années (ou décennies, voire siècle, c'est selon), les nanotechnologies ouvriront la voie à des innovations puissantes, et notamment, pour ce qui nous intéresse : - un contrôle sur l'obsolescence des cellules vivantes, notamment humaines - le pouvoir de réplication d'objets complexes (y compris nanoscopiques) à l'identique (ou suffisamment proche de l'identique pour qu'il soit humainement impossible de distinguer la copie de l'original). Ces deux innovations poseront un problème social important (un bouleversement, dirons-nous) : il sera probablement offert à chacun (ou à certains, le débat commence ici) la possibilité de ne pas vieillir, ou de modifier son apparence physique, etc… Quels peuvent être les impacts de ces innovations au niveau des libertés ? En effet, il sera de plus en plus difficile de définir le terme "humain" compte tenu des altérations possibles sur le patrimoine génétique même d'un individu. La notion même d'identité sera problématique (pas du point de vue d'un individu donné - qui conserve a priori une vision cohérente continue du monde qui l'entoure - , mais de celui qui teste l'identité des autres individus autour de lui). En outre, si l'on offre à chacun "l'immortalité", il est probable / possible (là encore, débat) que le comportement à court, moyen et long terme de l'individu s'en trouvera fortement modifié. En effet, on n'envisage plus la vie sous le même angle dès lors qu'on sait qu'on a tout son temps. Autre question : dans un monde où tout est copiable pour un coût très très modique (en entrée, une bouillie générique contenant les atomes idoines et un "plan de construction" sous forme informatique, en sortie, un produit fini), quels sont les impacts en terme de propriété, de droits intellectuels (sur les plans de constructions, d'une part, sur l'objet fini d'autre part) ? Comment les faire respecter en pratique ? Note : j'ai hésité entre "philosophie" et "questions de société" ; on est un peu dans les deux… Il sera peut être nécessaire de remettre ce sujet dans le bon sous-forum. — Pour références, le pape des nanotechnologies, K. Eric Drexler, a pondu un certain nombre d'ouvrages, dont ceux-ci qui sont très abordables et particulièrement intéressants : Enfin, pour d'autres informations, on trouvera le site Foresight Institute …
DeadZone Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Ces deux innovations poseront un problème social important (un bouleversement, dirons-nous) : il sera probablement offert à chacun (ou à certains, le débat commence ici) la possibilité de ne pas vieillir, ou de modifier son apparence physique, etc… La nanotechnologie pourra améliorer les conditions de vie mais sûrement pas empêcher strictement de vieillir; Quant à changer son apparence physique c'est déja possible grâce à la chirurgie et ce n'est en rien la "révolution" … 1. Meeting global energy needs with clean solutions 2. Providing abundant clean water globally 3. Increasing the health and longevity of human life 4. Maximizing the productivity of agriculture 5. Making powerful information technology available everywhere 6. Enabling the development of space On a quand même déja les nano-voitures Sinon une application relativement "réaliste" à "court terme" pourrait bien être l' ascenseur spatial D'ailleur la NASA commence déja des tests/concours …
Punu Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 A priori, tes questions, très intéressantes, ne sont pas vraiment à l'ordre du jour (l'immortalité n'est pas pour demain même si elle finira bien par arriver). L'exercice est donc un peu vain, mais : 1° chacun ou certains… ceux qui auront envie le feront et les autres non. Si les socialistes d'alors décident de créer une cotisation pour permettre aux pauvres de vivre éternellement, la position libérale est de s'y opposer (comme maintenant) ; 2° le DN s'applique à tout être humain, même celui avec des altérations génétiques (génies, trisomiques, …). Donc les gens qui verraient leur génotype se modifier (tu es sûr de ça ?) suite à l'utilisation de nano-tech bénéficieront toujours du DN ; 3° Il n'est pas certain que les gens ne feront plus rien ou à un rythme bien moindre une fois que l'immortalité (par le non vieillissement) sera acquise car il ne sera pas acquis qu'on ne mourra pas d'un accident (par exemple). Qui plus est, je crois fondamentalement que le rythme d'activité restera identique car il est profondément inconscient : l'activité est une condition sine qua non de survie et les individus les plus actifs ont toujours bénéficié d'un fitness plus élevé. Tout cela me rappelle un projet de roman inédit de Balzac où il décrivait une situation similaire : les astronomes découvrent qu'une météorite viendra frapper la Terre dans 1000 ans, détruisant toute vie. La population, après une période d'excitation, tombe dans l'apathie. Je n'y crois pas. 4° Les fabricants feront comme maintenant : ils se débrouilleront pour intégrer à leurs produits des signes distinctifs qui permettront de séparer le bon grain de l'ivraie.
h16 Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 La nanotechnologie pourra améliorer les conditions de vie mais sûrement pas empêcher strictement de vieillir. Sûrement pas ? Qu'est-ce qui vous permet d'être sûr ?
h16 Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 A priori, tes questions, très intéressantes, ne sont pas vraiment à l'ordre du jour (l'immortalité n'est pas pour demain même si elle finira bien par arriver). L'exercice est donc un peu vain, mais : un peu vain ? ouch. J'ai effectivement conscience de proposer débat sur des questions qui ne se poseront pas avant un moment (peut être jamais) ; mais finalement, il est certain que d'autres se sont posé des questions sur l'avortement là où ce dernier était encore une "aventure risquée" - mettons, en 1950 par exemple - , alors qu'il tend à être de plus en plus aisé (sur le plan technique). Mais bon, je conviens que proposer ce sujet est encore un peu tôt . 2° le DN s'applique à tout être humain, même celui avec des altérations génétiques (génies, trisomiques, …). Donc les gens qui verraient leur génotype se modifier (tu es sûr de ça ?) suite à l'utilisation de nano-tech bénéficieront toujours du DN ; Là, je parlais d'altérations majeures, avant la naissance, lors de la procréation, par exemple. La possibilité de créer, à partir d'un génôme humain, une race à priori destinée à remplir une certaine tâche (i.e: résister à des conditions environnementales/alimentaires/… particulières p.ex). 3° Il n'est pas certain que les gens ne feront plus rien ou à un rythme bien moindre une fois que l'immortalité (par le non vieillissement) sera acquise car il ne sera pas acquis qu'on ne mourra pas d'un accident (par exemple). Qui plus est, je crois fondamentalement que le rythme d'activité restera identique car il est profondément inconscient : l'activité est une condition sine qua non de survie et les individus les plus actifs ont toujours bénéficié d'un fitness plus élevé. Tout cela me rappelle un projet de roman inédit de Balzac où il décrivait une situation similaire : les astronomes découvrent qu'une météorite viendra frapper la Terre dans 1000 ans, détruisant toute vie. La population, après une période d'excitation, tombe dans l'apathie. Je n'y crois pas. Je ne pense pas effectivement que l'apathie frappera -pouf- les gens disposant de l'immortalité. Mais justement, dans un système où la mort & la maladie ne sont plus de mise, quelle peut être la prise d'une politique quelconque proposant un système de répartition égalitaire ? Me trompe-je ou, d'une certaine façon, la science et la technologie seront les fossoyeurs du collectivisme ? - idée en l'air, je n'ai pas encore poussé la réflexion à ce sujet - 4° Les fabricants feront comme maintenant : ils se débrouilleront pour intégrer à leurs produits des signes distinctifs qui permettront de séparer le bon grain de l'ivraie. Bah là justement, je serai curieux de voir ce que vous proposez… Si on imagine qu'une copie est moléculairement / informatiquement parfaite, comment le fabricant peut-il séparer le bon grain de l'ivraie ?
Invité jabial Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 La politique est le domaine de légitimité de la violence. Le Droit est l'application d'une théorie politique. Tout ceci est du domaine de la praxéologie, c'est-à-dire des relations entre les hommes. La mort naturelle n'est pas une relation entre les hommes. Par conséquent, l'absence de mort "naturelle" ne changera pas le Droit, ni a fortiori le DN ; tout au plus en rendra-t-elle des parties obsolètes, car, bien que toujours valides dans leur principe, elles ne s'appliqueront plus. L'absence de "mort naturelle" changera-t-elle quoi que ce soit au problème du meurtre, du vol et de l'esclavage? J'en doute. Par ailleurs, l'immortalité "naturelle", c'est-à-dire le non-vieillissement, portera tout au plus l'espérance de vie à 400 ou 500 ans, étant donné la quantité d'accidents possibles. Ce n'est que le jour où on saura tout soigner, y compris reconstituer une personne totalement désintégrée, que la mort disparaîtra totalement du paysage.
DeadZone Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Sûrement pas ? Qu'est-ce qui vous permet d'être sûr ? <{POST_SNAPBACK}> Personne ne peut évidemment être sûr et certain que cela n'arrivera jamais(et moi le dernier), mais ce que j'ai pu lire de tes articles de référence semble indiquer une amélioration progressive sans parler d '"immortalité" : 1. Meeting global energy needs with clean solutions2. Providing abundant clean water globally 3. Increasing the health and longevity of human life 4. Maximizing the productivity of agriculture 5. Making powerful information technology available everywhere 6. Enabling the development of space Si c'est progressif et lent , alors la société, les moeurs, la politique s'adapteront également progressivement … bref pas vraiment besoin de se préparer à un gros choc soudain et brutal …
Legion Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Ah, je me demandais justement si le concept d'assenceur spatial était possible, j'ai maintenant ma réponse. Ce serait cool ça : On pourrait catapulter les déchets nucléaires dans le soleil et bon débarras (ce qu'on ne peut pas faire actuellement : trop risqué si la fusée explose au décolage :/ )
h16 Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 Ah, je me demandais justement si le concept d'assenceur spatial était possible, j'ai maintenant ma réponse. Ce serait cool ça : On pourrait catapulter les déchets nucléaires dans le soleil et bon débarras (ce qu'on ne peut pas faire actuellement : trop risqué si la fusée explose au décolage :/ ) Il y aura toujours un con d'écolo pour dire "oui mais vous allez polluer le soleil !"…
Sekonda Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Plusieurs auteurs de SF ont écrit sur les nanotechs et ses conséquences, notament Stephenson. Dossier nanotech Chroniqué par Sylvain sur Urgesat et sur schismatrice.net Temporellement pas si éloigné de notre époque, ce monde est structuré par la prédominance des nanotechnologies qui permettent, en manipulant très finement la matière au niveau atomique, de transformer à peu près ce que l’on veut en n’importe quoi, et se révèlent ainsi la source d’inépuisables ressources
Chitah Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Pour avoir cotoyé un petit peu les milieux de l'innovation, je peux vous transmettre certains faits qui me sont alors apparus comme évident: - "nanotechnologie", c'est d'abord un terme qui permet, lorsque un directeur de labo en parle et annonce qu'il en est, d'obtenir des montagnes de subventions publiques en période électorale (le grand public n'y connait rien, donc se laisse arnaquer, les journalistes sont contents il peuvent parler d'applications anecdotiques, etc..) ou d'entreprises privées dont le cours de bourse est bas (rappelez-vous de Suez, leader du traitement de l'eau et des déchets, qui a vu son cours bondir le jour où Mestrallet, le PDG, avait annoncé une stratégie e-business, dans les années 2000) - les nanotechnologies, c'est aussi un domaine de convergence de nombreuses disciplines jusqu'alors séparées : microelectronique, biologie, matériaux notamment (les applications médicales de tout ça sont en général les plus simples à comprendre), comme les biotechnologies étaient, en leur temps, la rencontre de la génétique, de la chimie, et de la biologie humaine. Donc, gardons notre calme.
Mobius Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Je te renvoie vers le sujet suivant pour les reflections sur les problemes de droits lie a l'evolutıon des technologies. me demandais justement si le concept d'assenceur spatial était possible, j'ai maintenant ma réponse. Ce serait cool ça : On pourrait catapulter les déchets nucléaires dans le soleil et bon débarras un qscenseur spatial a nanotubes…. give me a mass driver any day (sorry pour les typo: clavier turc)
h16 Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 Plusieurs auteurs de SF ont écrit sur les nanotechs et ses conséquences, notament Stephenson.Dossier nanotech … Stephenson dont je recommande chaudement la lecture (notamment le Cryptonomicon). Dans la même catégorie, on retrouve aussi Greg Egan. Très très bien.
h16 Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 Je te renvoie vers le sujet suivant pour les reflections sur les problemes de droits lie a l'evolutıon des technologies.un ascenseur spatial a nanotubes…. Merci pour le lien Effectivement : plein de livres et si peu de temps pour les lire…
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Par ailleurs, l'immortalité "naturelle", c'est-à-dire le non-vieillissement, portera tout au plus l'espérance de vie à 400 ou 500 ans, étant donné la quantité d'accidents possibles. <{POST_SNAPBACK}> A supposer que cela devienne possible, je me vois mal vivre jusqu'à cet âge-là. La vie conserverait-elle encore son sens ?
h16 Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 A supposer que cela devienne possible, je me vois mal vivre jusqu'à cet âge-là. La vie conserverait-elle encore son sens ? D'ici à 500 ans, il vous sera offert de visiter bien plus qu'un monde. Renonceriez-vous ? "Vivez cent fois centenaire, il vous restera encore des choses à apprendre" dit un dicton tibétain. En outre, rien ne vous empêche d'abréger quand bon vous semble.
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 D'ici à 500 ans, il vous sera offert de visiter bien plus qu'un monde. Renonceriez-vous ?"Vivez cent fois centenaire, il vous restera encore des choses à apprendre" dit un dicton tibétain. En outre, rien ne vous empêche d'abréger quand bon vous semble. <{POST_SNAPBACK}> En vérité, ce monde-ci me suffit amplement. En outre, je ne suis pas certain que vivre multicentenaire constituerait une incitation à mener une vie intéressante et, pour tout dire, digne. La proximité temporelle de la mort, constitutive de notre existence d'êtres finis, n'est-elle pas une sorte de moteur favorisant une recherche de la perfectibilité morale ?
Dilbert Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 En vérité, ce monde-ci me suffit amplement. En outre, je ne suis pas certain que vivre multicentenaire constituerait une incitation à mener une vie intéressante et, pour tout dire, digne. La proximité temporelle de la mort, constitutive de notre existence d'êtres finis, n'est-elle pas une sorte de moteur favorisant une recherche de la perfectibilité morale ? <{POST_SNAPBACK}> ça c'est joliment bien dit… Et comme le disait Lucrèce, nous n'avons pas à craindre la mort : tant que nous sommes, elle n'est pas là, quand elle est là, elle ne nous concerne pas puisque nous ne sommes plus. (L'air de rien, c'est toute la sagesse antique qui est dans ce propos).
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 ça c'est joliment bien dit…<{POST_SNAPBACK}> Merci beaucoup. Mais j'ai seulement essayé de rassembler le plus clairement possible mes idées à ce sujet.
h16 Posté 26 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2005 En vérité, ce monde-ci me suffit amplement. En outre, je ne suis pas certain que vivre multicentenaire constituerait une incitation à mener une vie intéressante et, pour tout dire, digne. La proximité temporelle de la mort, constitutive de notre existence d'êtres finis, n'est-elle pas une sorte de moteur favorisant une recherche de la perfectibilité morale ? Certes. Mais, et c'est justement la beauté de la chose, il sera alors libre à chacun de choisir le moment de son départ (ou de choisir de ne pas choisir). Pour moi, un choix supplémentaire, c'est un gain de liberté, non ?
Ronnie Hayek Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Certes. Mais, et c'est justement la beauté de la chose, il sera alors libre à chacun de choisir le moment de son départ (ou de choisir de ne pas choisir). Pour moi, un choix supplémentaire, c'est un gain de liberté, non ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne parlais qu'en mon nom propre.
pierreyves Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Et comme le disait Lucrèce, nous n'avons pas à craindre la mort : tant que nous sommes, elle n'est pas là, quand elle est là, elle ne nous concerne pas puisque nous ne sommes plus. <{POST_SNAPBACK}> Je n'en fini pas d'être surpris de ce que cette évidence soit ignorée de tant de monde … C'est en soi un des points qui me font douter de ce que toutes les consciences sont libres ?! Comment expliquer autrement que par un asservissement de la conscience, par la crainte chimérique de la mort, les multiples aveuglements religieux qui peuplent les esprits des hommes ?
Mobius Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 la grande inconnue étant bien sur quel futur auront-nous: - Si il s'agit de celui de la Culture où tout le monde dispose de sa micro utopie, je signe tout de suite - Par contre si dans le futur, il n'y a que la Guerre, et que le fascisme domine l'humanité entière….. vivre 500 ans n'a que peu d'intérêt. PS: un sujet sur les cocos dans l'espace http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?t=79214
Taisei Yokusankai Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 En outre, je ne suis pas certain que vivre multicentenaire constituerait une incitation à mener une vie intéressante et, pour tout dire, digne. La proximité temporelle de la mort, constitutive de notre existence d'êtres finis, n'est-elle pas une sorte de moteur favorisant une recherche de la perfectibilité morale ? <{POST_SNAPBACK}> (Note que j'en prendrais bien pour 150 années lucides, puis après, je ferme boutique )
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Comment expliquer autrement que par un asservissement de la conscience, par la crainte chimérique de la mort, les multiples aveuglements religieux qui peuplent les esprits des hommes ? <{POST_SNAPBACK}> Qu'entends par "multiples aveuglements religieux" ? Cela signifie-t-il que, pour toi, l'on ait la foi par crainte de la mort ? Crois-tu qu'un athée n'ait pas peur de sa propre fin ?
Taisei Yokusankai Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Cela signifie-t-il que, pour toi, l'on ait la foi par crainte de la mort ? <{POST_SNAPBACK}> Il y en a beaucoup qui ont les foies, ça c'est sûr.
Dilbert Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Je n'en fini pas d'être surpris de ce que cette évidence soit ignorée de tant de monde …C'est en soi un des points qui me font douter de ce que toutes les consciences sont libres ?! Comment expliquer autrement que par un asservissement de la conscience, par la crainte chimérique de la mort, les multiples aveuglements religieux qui peuplent les esprits des hommes ? <{POST_SNAPBACK}> La peur de la mort est quelque chose de "naturel". Pour les bouddhistes (et Schopenhauer, et d'autres) elle découle d'une pulsion aveugle, le vouloir-vivre (bhavâsrava). Cette pulsion est impersonnelle et irrationnelle, et le plus souvent inconsciente, mais on peut s'en libérer (pour les bouddhistes, il y a deux autres pulsions fondamentales liées à celle-là, dont il faut se débarrasser aussi : le désir, kamâsrava et l'ignorance, avidyâsrava).
Punu Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Moi je n'ai plus peur de la mort depuis l'âge de 20 ans (après avoir lu Nietzsche, en fait). Il faut quitter la vie comme Ulysse quitta Nausicaa, en la bénissant plus qu'en l'aimant.
Punu Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Par ailleurs, la plupart des gens n'ont pas peur de la mort mais des souffrances qui l'accompagnent.
Dilbert Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Par ailleurs, la plupart des gens n'ont pas peur de la mort mais des souffrances qui l'accompagnent. <{POST_SNAPBACK}> Pas vrai, "plutôt souffrir que mourir, c'est la devise des hommes". Avec la souffrance reste l'espoir.
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