walter-rebuttand Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Jusqu'à présent, je n'ai pas souvenir de véritables opérations militaires palestiniennes depuis l'épisode des brigades palestiniennes. Quant à la valeur de leurs soldats ainsi que de celle de leurs alliés, les guerres d'agression successives qu'ils ont menées l'ont mise en lumière. Il ne suffit pas de vouloir, encore faut il pouvoir et être capable. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi choisir un camp, sachant qu'il y a des salauds (surtout) et des hommes de bien (parfois) dans les deux et qu'il n'y a pas un agresseur unique et un agressé total? Moi mon camp c'est celui des parents qui ont perdu un enfant dans un attentat suicide ou un bombardement-riposte indiscriminé. (Une des 1ères blagues dont je me souviens c'est ma mère qui me disait "qu'y a-t-il sous le bandeau de Moshe Dayan?")
Chitah Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Très juste observation de Stanger. (mais pourquoi mets-tu des guillemets pour qualifier le matamoresque dirigeant iranien ?) <{POST_SNAPBACK}> A mon avis, cela matérialise son problème numéro un, à savoir qu'il n'est que co-président, au mieux, de cette république islamique, les vrais boss pouvant parfois être à chercher du côté des mollahs.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Il est cependant étrange qu'il aif fallu attendre sa mort pour qu'enfin on s'y intéresse sérieusement. <{POST_SNAPBACK}> Heu, c'était déjà le cas bien avant, tu sais. Même "Le Soir" en parlait, c'est dire.
walter-rebuttand Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 A mon avis, cela matérialise son problème numéro un, à savoir qu'il n'est que co-président, au mieux, de cette république islamique, les vrais boss pouvant parfois être à chercher du côté des mollahs. <{POST_SNAPBACK}> exact. La patron de l'Iran s'appelle Ali Khamenei.
Chitah Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Et c'est ce qui rend ce régime parfaitement imprévisible.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 A mon avis, cela matérialise son problème numéro un, à savoir qu'il n'est que co-président, au mieux, de cette république islamique, les vrais boss pouvant parfois être à chercher du côté des mollahs. <{POST_SNAPBACK}> Et les Premiers ministres israéliens sont des marionnettes des colons, en règle générale. Un peu comme en Belgique où les Premiers ministres sont des créatures aux ordres des partis composant la coalition gouvernementale. Exemple, parmi d'autres, de l'écart entre pouvoir légal et pouvoir réel. Pour l' "imprévisibilité" supposée du régime iranien, je ne vois pas de rapport.
walter-rebuttand Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Et les Premiers ministres israéliens sont des marionnettes des colons, en règle générale. Un peu comme en Belgique où les Premiers ministres sont des créatures aux ordres des partis composant la coalition gouvernementale.Pour l' "imprévisibilité" supposée du régime iranien, je ne vois pas de rapport. <{POST_SNAPBACK}> Pour l'histoire des colons c'est inexact. Les colons font partie de leur clientèle privilégiée, ce qui est différent. Pour la Belgique par contre c'est tout à fait vrai. Et alors?
Harald Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Est-ce moi ou bien Harald ne contredirait-il pas ici ses propos mélodramatiques des posts précédents ? Non, pas de contradiction. Jusqu'à présent j'ai toujours trouvé les ripostes d'Israël mesurées. Lorsqu'une armée comme Tsahal est capable de causer des dégâts 100 fois plus importants que ceux qu'elle inflige à ses agresseurs, je n'y vois que de la retenue. D'autre part, Tsahal a contrario des mouvements palestiniens ne s'attaque pas à des innocents. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de victimes civiles mais lorsque de courageux combattants de la liberté se terrent au beau milieu des leurs… on est en droit de se demander où se trouvent les pourritures.
Chitah Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Pour l' "imprévisibilité" supposée du régime iranien, je ne vois pas de rapport. <{POST_SNAPBACK}> C'est simple: il y a deux chefs, et c'est un facteur d'instabilité grave. Exemple anodin: le président dit "Israel doit être rayé de la carte", deux fois en une semaine. Quelques jours plus tard, il se rétracte "mais non, je ne faisais que répéter ce que le guide supreme Khomeyni disait". Khamenei renchérit: "mais si si, le président est sérieux, j'appele à la guerre sainte contre Israel". Si les USA attaquent l'Iran, et que le président dit "j'ordonne la reddition", et que Khamenei dit "sus aux infidèles", à qui l'armée va-t-elle obéir?
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Pour l'histoire des colons c'est inexact. Les colons font partie de leur clientèle privilégiée, ce qui est différent.Pour la Belgique par contre c'est tout à fait vrai. Et alors? <{POST_SNAPBACK}> Alors ? Il faudra mettre des guillemets chaque fois que nous parlerons de tel ou tel ministre occidental en nommant ce titre. Pour les colons, c'est l'avis de l'historien israélien Zeev Sternhell (qui fut aussi député à la Knesset).
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 C'est simple: il y a deux chefs, et c'est un facteur d'instabilité grave.Exemple anodin: le président dit "Israel doit être rayé de la carte", deux fois en une semaine. Quelques jours plus tard, il se rétracte "mais non, je ne faisais que répéter ce que le guide supreme Khomeyni disait". Khamenei renchérit: "mais si si, le président est sérieux, j'appele à la guerre sainte contre Israel". Si les USA attaquent l'Iran, et que le président dit "j'ordonne la reddition", et que Khamenei dit "sus aux infidèles", à qui l'armée va-t-elle obéir? <{POST_SNAPBACK}> Politique-fiction.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Non, pas de contradiction. Jusqu'à présent j'ai toujours trouvé les ripostes d'Israël mesurées. Lorsqu'une armée comme Tsahal est capable de causer des dégâts 100 fois plus importants que ceux qu'elle inflige à ses agresseurs, je n'y vois que de la retenue. Ben voyons: "Chef, on a zigouillé 300 villageois au lieu de 450, c'est nous qu'on est des humanistes, hein !" D'autre part, Tsahal a contrario des mouvements palestiniens ne s'attaque pas à des innocents. Non, ses chars rasent juste leurs maisons et pilonne des quartiers entiers - aussi déserts que la Palestine avant l'arrivée des immigrants juifs, of course… Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de victimes civiles mais lorsque de courageux combattants de la liberté se terrent au beau milieu des leurs… on est en droit de se demander où se trouvent les pourritures. <{POST_SNAPBACK}> Ceux qui tirent sans discrimination sont tout autant responsables de leurs actes.
Sous-Commandant Marco Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 C'est simple: il y a deux chefs, et c'est un facteur d'instabilité grave.[…] Si les USA attaquent l'Iran, et que le président dit "j'ordonne la reddition", et que Khamenei dit "sus aux infidèles", à qui l'armée va-t-elle obéir? <{POST_SNAPBACK}> Tu as raison en théorie, mais des deux déclarations que tu prends en exemple, il y en a une qui est fort improbable. Il y a au moins un autre pays du coin qui a la même dualité à sa tête, sans être forcément très instable. L'Arabie Saoudite, qui est l'alliance du glaive et du goupillon à la sauce arabe, par exemple. C'est aussi un principe machiavélique que de faire faire le sale boulot par quelqu'un d'autre.
Chitah Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 L'idée principale de mon post ne réside pas dans l'exemple maladroit que je donne, mais dans une seule phrase: deux chefs, pour un même processus de décision, c'est un de trop. C'est tout ce que je dis.
Taisei Yokusankai Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Pour les colons, c'est l'avis de l'historien israélien Zeev Sternhell (qui fut aussi député à la Knesset). <{POST_SNAPBACK}> Sternhell est un bon historien, mais je ne sais pas s'il faut vraiment accorder un grand crédit à son avis sur les colons au vu des évènements des derniers mois…
Chitah Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Il y a au moins un autre pays du coin qui a la même dualité à sa tête, sans être forcément très instable. L'Arabie Saoudite, qui est l'alliance du glaive et du goupillon à la sauce arabe, par exemple. C'est aussi un principe machiavélique que de faire faire le sale boulot par quelqu'un d'autre. <{POST_SNAPBACK}> C'est un bon exemple aussi, l'Arabie Saoudite aussi, de par son double gouvernement, présente beaucoup de facteurs d'instabilité. Mais j'avoue que là commence mon incompétence, je ne saurais mieux développer.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Sternhell est un bon historien, mais je ne sais pas s'il faut vraiment accorder un grand crédit à son avis sur les colons au vu des évènements des derniers mois… <{POST_SNAPBACK}> Son avis portait sur une tendance lourde de l'histoire israélienne (en gros, à gauche comme à droite, c'est le paradigme nationaliste et colonial qui l'a le plus souvent emporté sur toute autre considération); pas sur ce fait récent postérieur à son propos (et dont rien ne nous dit qu'il soit irréversible).
Harald Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Non, ses chars rasent juste leurs maisons et pilonne des quartiers entiers - aussi déserts que la Palestine avant l'arrivée des immigrants juifs, of course… <{POST_SNAPBACK}> Rasent les maisons des kamikazes dont les familles sont rétribuées par les mouvements terroristes qui les employaient. Le but de la manoeuvre est de dissuader autant que possible les vocations puisque la perte est plus important que le gain. Les mouvements menaçent maintenant de s'en prendre aux familles des refuzniks de l'action kamikaze…
Taisei Yokusankai Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 pas sur ce fait récent postérieur à son propos (et dont rien ne nous dit qu'il soit irréversible). <{POST_SNAPBACK}> Certes, mais il le relativise. Son point de vue me semble tout simplement trop radical. Je penche plutôt pour une vision proche de celle de Walter. Ceci dit, cette divergence n'est qu'un détail relativement insignifiant dans ce débat de 13 pages…
melodius Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 A priori, oui. Mais s'ils peuvent continuer de penser, c'est peut-être parce qu'Israël n'est jamais allé jusqu'au bout de cette logique, non ? <{POST_SNAPBACK}> Et inversément, quitte à tenir ce genre de brillants raisonnements.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Certes, mais il le relativise. Son point de vue me semble tout simplement trop radical. Je penche plutôt pour une vision proche de celle de Walter. Disons que si Netanyahou revient au pouvoir, je ne suis pas certain qu'il ne recolonisera pas. On parlait tout à l'heure d'imprévisibilité… hé bien, je pense que ce trait pourrait très bien caractériser ce fanatique prêt à tout. Ceci dit, cette divergence n'est qu'un détail relativement insignifiant dans ce débat de 13 pages… <{POST_SNAPBACK}> Assurément.
melodius Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Rasent les maisons des kamikazes dont les familles sont rétribuées par les mouvements terroristes qui les employaient. Le but de la manoeuvre est de dissuader autant que possible les vocations puisque la perte est plus important que le gain. Les mouvements menaçent maintenant de s'en prendre aux familles des refuzniks de l'action kamikaze… <{POST_SNAPBACK}> Les punitions collectives sont bien entendu un indice d'humanité qui ne trompe pas. Je me demande pourquoi nous perdons notre temps à discuter de cela avec toi, alors que de ton propre aveu, tu est 100% partial.
Harald Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Je me demande pourquoi nous perdons notre temps à discuter de cela avec toi, alors que de ton propre aveu, tu est 100% partial. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais rien dit d'autre effectivement. Pour autant, la partialité est-elle un indice incontestable de la mauvaise foi ? Un marqueur de l'erreur ?
melodius Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Je n'ai jamais rien dit d'autre effectivement.Pour autant, la partialité est-elle un indice incontestable de la mauvaise foi ? Un marqueur de l'erreur ? <{POST_SNAPBACK}> De l'erreur, pas nécessairement. De la mauvaise foi, sans aucun doute.
Harald Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 De la mauvaise foi, sans aucun doute. <{POST_SNAPBACK}> Le vainqueur nous le dira.
melodius Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Comme s'il y avait un rapport entre bonne foi et victoire militaire. Qu'est-ce qui motive ce nationalisme de transfert ? La haine de la France, patrie marâtre ? La haine des Arabes ? Le culte de la force ? Un philosémitisme aux racines religieuses ? Un sentiment de culpabilité suite à la Shoah ? J'aimerais comprendre.
walter-rebuttand Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Alors ? Il faudra mettre des guillemets chaque fois que nous parlerons de tel ou tel ministre occidental en nommant ce titre.Pour les colons, c'est l'avis de l'historien israélien Zeev Sternhell (qui fut aussi député à la Knesset). <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi pas, si ils se parent d'un pouvoir qu'ils n'ont pas? Je ne mettrais jamais des " " à président français ou américain. Tu pourrais me rétorquer l'exemple des présidents allemand et italien mais il n'y a pas là d'ambiguité.
Harald Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Il y a indéniablement un philosémitisme aux racines religieuses et surtout le fait que mes 20 premières années se sont passées dans un quartier juif et que je me suis toujours senti plus juif que chrétien. Ajoute à cela la perte de deux amis d'enfance dans des attentats et tu aura une idée des raisons de mon parti pris.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Il y a indéniablement un philosémitisme aux racines religieuses et surtout le fait que mes 20 premières années se sont passées dans un quartier juif et que je me suis toujours senti plus juif que chrétien. <{POST_SNAPBACK}> Pourtant, on pourrait considérer que la fondation de cet Etat trahit les préceptes religieux juifs, non ? De plus, le sionisme est une doctrine politique et séculière (même si elle se donne des prétextes bibliques), et non essentiellement religieuse, il me semble.
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