sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 francois5 a dit : Oui, la Clérocratie <{POST_SNAPBACK}> La "clérocratie" n'est rien d'autre que la "Démocratie" avant qu'elle n'ai été dévoyée… Donc on voit bien qu'il n'y a RIEN de MIEUX que la Démocratie "Demos" + "Kratein" : le pouvoir au Peuple… C'est exactement ta définition de la "Clérocratie"!!! Citation Comme l’avaient compris les Athéniens, inventeurs de la démocratie, ou - entre autres - les Républiques de Venise, de Florence, de Sienne, de Bologne, désigner les élus par le sort est la seule façon de permettre un véritable pouvoir populaire.C’est aussi la seule solution pour éviter la création d’une caste politique comme nous le voyons actuellement. Et c’est surtout la seule solution pour supprimer l’obligation de démagogie indispensable à qui veut se faire élire aujourd’hui. Recréer la Démocratie initiale : noble combat…
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Harald a dit : Ma préférence va nettement à la solution de Benjamin Constant. Un des écueils du suffrage universel c'est qu'il transforme la démocratie en médiocrassie. <{POST_SNAPBACK}> Absolument.
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Ronnie Hayek a dit : Et, vous, grossier personnage, vous n'allez pas tarder à rejoindre le club envié des bannis du forum si vous continuez sur cette brillante lancée. <{POST_SNAPBACK}> Ai-je insulté un seul des gentils membres de ce forum en particulier??? NON,NON et NON!!! J'ai juste dénoncé une idéologie dangereuse, proche de celle de Ben Laden… Parce que pour moi, la doctrine (hors la Religion…) de ce triste sire ressemble davantage à l'anarcho-capitalisme qu'à toute autre idéologie…
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Ce que nous propose l'anarcap islamiste Usama Bin Laden par exemple ???La Liberté ne s'use que si on s'en sert… <{POST_SNAPBACK}> L'invective ne vous mènera nulle part. Je vais essayer de vous faire sentir les problèmes de la démocratie, à travers ma modeste compréhension, résumée en quelques paragraphes. La démocratie est née de la volonté de faire respecter un certain nombre de droits naturels fondamentaux, jusque là soumis à l'arbitraire: en particulier la liberté et la propriété. Ceux qui ont réfléchi à ce problème, par exemple Condorcet ou les Pères Fondateurs Américains, se méfiaient du scrutin comme de la peste. Admettre qu'une décision puisse être prise à la majorité des voix, pouah, cela permettrait à la majorité d'opprimer la minorité! La démocratie est née de l'énoncé de ces droits fondamentaux. Habeas Corpus en Angleterre, DDHC en France, Bill of Rights aux Etats-Unis. Le scrutin est venu ensuite, pour prendre les décisions ne pouvant être réglées par l'exercice des droits naturels, par exemple l'élection de celui que l'on appelle pompeusement "Président de la République". Le problème, c'est que la démocratie est sortie de ses rails (si tant est que ces rails aient jamais existé car un anarcap vous dira que les impôts sont déjà inscrits noir sur blanc dans la DDHC), car le scrutin a permis à toute une dynastie de politiciens véreux de se faire élire et de prendre des décisions violant quotidiennement les droits naturels. La seule différence entre les différentes démocraties est la vitesse à laquelle elles déraillent. L'exemple le plus clair de ces violations est bien évidemment l'impôt, qui frappe tout le monde au lieu de ceux qui soutiennent la décision à financer seulement. D'où la dérive de la démocratie, qui a le déficit budgétaire inscrit dans ses chromosomes. Si on peut voter pour obtenir quelque chose et le faire financer par quelqu'un d'autre, pourquoi se priver? Vive la sécu, vive l'ISF, vive le porte-avions Charles de Gaulle! Tout le monde veut quelque chose mais personne ne veut payer pour! Un système bien meilleur serait déjà la minarchie, c'est à dire un régime politique se limitant à la garantie des droits naturels, en gros la police, la justice, la défense et la diplomatie. C'est d'ailleurs ce que la démocratie aurait dû être au départ. Un système encore meilleur (quoique utopique à mon goût) est l'anarcapie, où chacun exerce la responsabilité de faire respecter les droits naturels, siens propres ou ceux des autres par le principe de liberté de contracter et de s'associer. L'Etat n'est alors plus nécessaire. Il n'y a rien là d'extrémiste, c'est au contraire une solution merveilleuse et vous le verriez si vous vous donniez la peine d'y réfléchir.
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Ai-je insulté un seul des gentils membres de ce forum en particulier???NON,NON et NON!!! J'ai juste dénoncé une idéologie dangereuse, proche de celle de Ben Laden… <{POST_SNAPBACK}> Et faux cul avec ça !
Dilbert Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : La démocratie est née de l'énoncé de ces droits fondamentaux. Habeas Corpus en Angleterre, DDHC en France, Bill of Rights aux Etats-Unis. Le scrutin est venu ensuite, pour prendre les décisions ne pouvant être réglées par l'exercice des droits naturels, par exemple l'élection de celui que l'on appelle pompeusement "Président de la République". Il y a longtemps eu au XIXe siècle le suffrage censitaire, qui avait au moins l'avantage de limiter la démagogie. Quand on paye, on fait attention à ce pour quoi on vote, tandis que quand on est assisté, on a tendance à voter pour être plus assisté encore.
Dilbert Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : J'ai juste dénoncé une idéologie dangereuse, proche de celle de Ben Laden… En quoi la démocratie, tyrannie de la majorité, est-elle moins dangereuse ?? Entre Ben Chirac et Ben Laden… L'un a la bombe atomique, pas l'autre.
DiabloSwing Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 On entend de tout. SJPERRIN vous arrivez dans un forum qui existe depuis bon nombre d'années, avec des habitués, si je peux dire ici. Vous arrivez et vous nous insultez sans aucune argumentation. Votre manque de courtoisie n'est pas recevable. Je vous conseille de vous calmer, les anarcap sont insignifiants dans le monde franco-français, et si vous nous connaissez mieux, vous verriez que nous n'avons rien à voir avec les gens auxquels vous voulez nous comparer. Pour l'instant le fou c'est vous, incapable d'argumenter.
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : L'invective ne vous mènera nulle part. Je vais essayer de vous faire sentir les problèmes de la démocratie, à travers ma modeste compréhension, résumée en quelques paragraphes.La démocratie est née de la volonté de faire respecter un certain nombre de droits naturels fondamentaux, jusque là soumis à l'arbitraire: en particulier la liberté et la propriété. Ceux qui ont réfléchi à ce problème, par exemple Condorcet ou les Pères Fondateurs Américains, se méfiaient du scrutin comme de la peste. Admettre qu'une décision puisse être prise à la majorité des voix, pouah, cela permettrait à la majorité d'opprimer la minorité! La démocratie est née de l'énoncé de ces droits fondamentaux. Habeas Corpus en Angleterre, DDHC en France, Bill of Rights aux Etats-Unis. Le scrutin est venu ensuite, pour prendre les décisions ne pouvant être réglées par l'exercice des droits naturels, par exemple l'élection de celui que l'on appelle pompeusement "Président de la République". Le problème, c'est que la démocratie est sortie de ses rails (si tant est que ces rails aient jamais existé car un anarcap vous dira que les impôts sont déjà inscrits noir sur blanc dans la DDHC), car le scrutin a permis à toute une dynastie de politiciens véreux de se faire élire et de prendre des décisions violant quotidiennement les droits naturels. La seule différence entre les différentes démocraties est la vitesse à laquelle elles déraillent. L'exemple le plus clair de ces violations est bien évidemment l'impôt, qui frappe tout le monde au lieu de ceux qui soutiennent la décision à financer seulement. D'où la dérive de la démocratie, qui a le déficit budgétaire inscrit dans ses chromosomes. Si on peut voter pour obtenir quelque chose et le faire financer par quelqu'un d'autre, pourquoi se priver? Vive la sécu, vive l'ISF, vive le porte-avions Charles de Gaulle! Tout le monde veut quelque chose mais personne ne veut payer pour! Un système bien meilleur serait déjà la minarchie, c'est à dire un régime politique se limitant à la garantie des droits naturels, en gros la police, la justice, la défense et la diplomatie. C'est d'ailleurs ce que la démocratie aurait dû être au départ. Un système encore meilleur (quoique utopique à mon goût) est l'anarcapie, où chacun exerce la responsabilité de faire respecter les droits naturels, siens propres ou ceux des autres par le principe de liberté de contracter et de s'associer. L'Etat n'est alors plus nécessaire. Il n'y a rien là d'extrémiste, c'est au contraire une solution merveilleuse et vous le verriez si vous vous donniez la peine d'y réfléchir. <{POST_SNAPBACK}> Concernant la Minarchie, je suis d'accord : c'est le système le + démocratique possible avec la Clérocratie… mais passer à l'Anarcapie me semble et dangereux à cause de la face sombre de la nature humaine et inefficace à cause de l'éparpillement excessif du pouvoir : quid des équipements collectifs de grande importance dans un système anarcapien ??? Et surtout : comment éviter l'abus de pouvoir de gens mal intentionnés (genre Ben Laden ou Ron Hubbard…) avec un tel système ???
Dilbert Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Kai Hansen a dit : les anarcap sont insignifiants dans le monde franco-français inoffensifs, peut-être, insignifiants, certes pas ! On a des profs d'université, des constructeurs de cités pyramidales, des musiciens, des poètes, des informaticiens, etc.
Dilbert Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Et surtout : comment éviter l'abus de pouvoir de gens mal intentionnés (genre Ben Laden ou Ron Hubbard…) avec un tel système ??? <{POST_SNAPBACK}> Question posée mille fois et traitée mille fois. Lisez la littérature sur le sujet. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…cho-capitalisme
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Kai Hansen a dit : On entend de tout. SJPERRIN vous arrivez dans un forum qui existe depuis bon nombre d'années, avec des habitués, si je peux dire ici. Vous arrivez et vous nous insultez sans aucune argumentation.Votre manque de courtoisie n'est pas recevable. Je vous conseille de vous calmer, les anarcap sont insignifiants dans le monde franco-français, et si vous nous connaissez mieux, vous verriez que nous n'avons rien à voir avec les gens auxquels vous voulez nous comparer. Pour l'instant le fou c'est vous, incapable d'argumenter. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien gentil tout ça : les idées généreuses, d'accord… Mais il faut aussi tenir compte du principe de réalité… Ce qui est bizarre c'est que je soit amené à vous faire exactement les mêmes reproches qu'au communiste "Palmer" de L_C, alors même que vous prétendez être à l'opposé du communisme… Il doit y avoir un os quelquepart… Cela dit, vous êtes malgrè nos différends, plus sympas que ceux là!!! Cela dit, quand je lis vos articles dans WikiLibéral j'en conclus que c'est un système parfait pour une société rurale ou post-industrielle, mais complètement inadapté au Monde actuel tel qu'il existe en dehors des bulles rurales et post-modernes… Alors changer le Monde actuel et nos mentalités : d'accord… Mais comment y arriver concrètement ???
labbekak Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Si on n'est pas "citoyen", par définition on est esclave… et ce depuis l'Antiquité… <{POST_SNAPBACK}> En appliquant la définition antique de l'esclave à la société démocratique, il n'y a plus que des esclaves … Tous égaux dans la liberté, Bingo !
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : C'est bien gentil tout ça : les idées généreuses, d'accord… Pour comprendre pourquoi l'anarcapie est bonne, il suffit de comprendre que, de toute façon, la police, la justice, la défense sont exercées par des hommes, que ce soit dans un état ou en anarcapie. Les défauts humains, comme la volonté de puissance, la tendance au vol, au meurtre, etc… ne seront donc pas pires en anarcapie. Par contre, la police et la justice naissant du marché seront forcément meilleurs, plus précisément, les polices inefficaces et les justices mauvaises seront éliminées par la concurrence. Autrement dit, il faut arrêter de penser que l'Etat a quelque chose de spécial parce que c'est l'Etat, parce qu'il est organisé comme ci ou comme çà, démocratique, dirigé par des énarques ou situé dans les Alpes.
pankkake Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Ce que nous propose l'anarcap islamiste Usama Ben Laden par exemple ???La Liberté ne s'use que si on s'en sert… <{POST_SNAPBACK}> Mais c'est quoi tous ces nouveaux pseudo-libéraux classiques ? Je suis tolérant d'habitude avec les non libéraux puisque j'espère toujours les convertir, mais là je n'ai même pas envie d'essayer (parce que non, tu n'es pas libéral).
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Pour comprendre pourquoi l'anarcapie est bonne, il suffit de comprendre que, de toute façon, la police, la justice, la défense sont exercées par des hommes, que ce soit dans un état ou en anarcapie. Les défauts humains, comme la volonté de puissance, la tendance au vol, au meurtre, etc… ne seront donc pas pires en anarcapie. Par contre, la police et la justice naissant du marché seront forcément meilleurs, plus précisément, les polices inefficaces et les justices mauvaises seront éliminées par la concurrence. Autrement dit, il faut arrêter de penser que l'Etat a quelque chose de spécial parce que c'est l'Etat, parce qu'il est organisé comme ci ou comme çà, démocratique, dirigé par des énarques ou situé dans les Alpes. <{POST_SNAPBACK}> Je suis moi même pour MOINS d'Etat, mais je m'interroge sur la possibilité de pouvoir se passer complètement de celui ci étant donné la noirceur de certaines âmes d'une part et de l'existence d'infrastructures justifiant celle d'un Etat d'autre part… Cela dit : le rôle de l'Etat peut fort bien être repris par une "Commission de contrôle" élue ou tirée au sort… voire désignée par des actionnaires!!!
labbekak Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Cela dit : le rôle de l'Etat peut fort bien être repris par une "Commission de contrôle" élue ou tirée au sort… voire désignée par des actionnaires!!! En voilà un qui s'entendrait bien avec Thielemans …
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Pankkake a dit : Mais c'est quoi tous ces nouveaux pseudo-libéraux classiques ?Je suis tolérant d'habitude avec les non libéraux puisque j'espère toujours les convertir, mais là je n'ai même pas envie d'essayer (parce que non, tu n'es pas libéral). <{POST_SNAPBACK}> Ah bon, je ne suis pas Libéral ??? Pourtant on me reproche assez de l'être… Là je suis vraiment stupéfait : on m'aurait traité de communiste que ça n'aurait pas été pire…
labbekak Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Ah bon, je ne suis pas Libéral ???Pourtant on me reproche assez de l'être… Là je suis vraiment stupéfait : on m'aurait traité de communiste que ça n'aurait pas été pire… <{POST_SNAPBACK}> Libéral est la dernière injure à la mode, j'en tirerais les conséquences qui s'imposent !
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Ce que nous propose l'islamiste Usama Ben Laden par exemple ???La Liberté ne s'use que si on s'en sert… NB : j'ai un peu réfléchi, pardon pour les anarcaps que j'ai froissé en mettant Ben Laden pas loin de leur camp… <{POST_SNAPBACK}> Chers amis, désolé de m'être un peu emporté, mais je connais mal l'Anarcapie, il n'y a pas que du mauvais, loin de là, dans vos idées… Mais la société que vous proposez n'est pas réalisable dans le Monde actuel et c'est là qu'ils faut que vous fassiez un effort pédagogique gigantesque… Bon courage les gars!!!
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 labbekak a dit : Libéral est la dernière injure à la mode, j'en tirerais les conséquences qui s'imposent ! <{POST_SNAPBACK}> Justement, pour moi : "Libéral" est tout sauf une injure, je suis fier de l'être!!! Mais en même temps je crains d'éventuels excès de Libéralisme… et j'ai tendance à voir, à tort ou à raison, l'anarcapie comme le symétrique du communisme par rapport au socialisme… ou de l'intégrisme par rapport à une foi quelconque… Me comprenez vous au moins ???
labbekak Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Justement, pour moi : "Libéral" est tout sauf une injure, je suis fier de l'être!!!Mais en même temps je crains d'éventuels excès de Libéralisme… et j'ai tendance à voir, à tort ou à raison, l'anarcapie comme le symétrique du communisme par rapport au socialisme… ou de l'intégrisme par rapport à une foi quelconque… Me comprenez vous au moins ??? <{POST_SNAPBACK}> Oui, je vous comprends ! La doctrine anarcho-capitaliste n'a rien à voir avec le communisme, elle est tout l'inverse, et quand il s'agit de la liberté, permettez-moi d'être intégriste.
Fredo Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Tiens, ce qui peut t'aider à mieux comprendre et jouer avec le sidées anarcaps, une astuce : Essayer de distinguer ce qui pourrait être de ce que l'on va faire demain pour y arriver. Tu peux envisager l'anarcapie comme une expérience de pensée, exercice philosophique typique de la Science-Fiction : "Et si…" Beaucoup de discussions sur ce forum correspondent à cela : comment imaginer tel ou tel aspect de la vie, de la société, etc., en l'absence d'état. Mais cela n'indique pas, dans un fil en particulier sur un thème précis, comment on va y arriver. Et surtout, que l'on forcera les gens ! En tout cas, ces joutes intellectuelles sont fascinantes. Moi aussi je croyais être libéral classique ou minarchiste, mais à force de traîner sur ce forum…
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 labbekak a dit : Oui, je vous comprends ! La doctrine anarcho-capitaliste n'a rien à voir avec le communisme, elle est tout l'inverse, et quand il s'agit de la liberté, permettez-moi d'être intégriste. <{POST_SNAPBACK}> Merci de le rappeler, je sais aussi bien que vous que l'anarcapie est antonyme du communisme… mais c'était juste pour le situer par rapport au Libéralisme classique, comme on peut situer ce communisme honni par rapport au socialisme en général… Alors, vive la Liberté!!! Mais n'oubliont jamais un des principes de celle ci : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"… Et bonne nuit aux Amis de la Liberté!
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Justement, pour moi : "Libéral" est tout sauf une injure, je suis fier de l'être!!!Mais en même temps je crains d'éventuels excès de Libéralisme… et j'ai tendance à voir, à tort ou à raison, l'anarcapie comme le symétrique du communisme par rapport au socialisme… ou de l'intégrisme par rapport à une foi quelconque… Me comprenez vous au moins ??? <{POST_SNAPBACK}> Oui, je comprends. Le libéralisme n'est pas symétrique du communisme pour une raison simple: on ne peut pas obliger quelqu'un à être libre, alors que l'on peut obliger quelqu'un à "mettre en commun", la mise en commun obligatoire étant la définition du communisme. On en a déjà d'ailleurs parlé dans un autre fil, que je n'arrive pas à retrouver. L'anarcapie, c'est lorsque tous les curseurs "communisme" sont ramenés à zéro, y compris et surtout pour la justice, la police et la défense.
francois5 Posté 29 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : il n'y a pas que du mauvais, loin de là, dans vos idées…Mais la société que vous proposez n'est pas réalisable dans le Monde actuel et c'est là qu'ils faut que vous fassiez un effort pédagogique gigantesque… Bon courage les gars!!! <{POST_SNAPBACK}> J'ai exactement la même impression : La minarchie me paraît réalisable, mais l'anarcapie me paraît une belle utopie… -> Pas du tout des théories extrémistes, mais des idées qui ne pourront se concrétiser dans la réalité. Peut-être dans plusieurs siècles… Je suis intéressé par les idées anarcap, mais je pense qu'ils voient trop loin. Ils effraient les non initiés et leur action n'a pas comme résultat une bonne publicité pour le libéralisme. Si l'on veut que le libéralisme allié au capitalisme s'inscrive profondément dans la société, il ne faut pas faire fuir les gens et il faut voir à long terme. Il y a tout un travail de déconditionnement à faire. Les idées anarchocapitalistes provoquent un choc trop brutal. -> C'est un mouvement vraiment original et intéressant, mais je pense que je vais attendre encore longtemps avant de les voir jouer un rôle politique en france.
labbekak Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 sjperrin a dit : Alors, vive la Liberté!!! <{POST_SNAPBACK}> Dieu aima les oiseaux et inventa les arbres. L'homme aima les oiseaux et inventa les cages.
DiabloSwing Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 J'ajoute qu'être anarcap c'est pas seulement désirer l'explosion de l'Etat maintenant, là, tout de suite. C'est juste qu'on considère que l'Etat n'a pas toujours existé, et que l'on a une plus longue vue en matière de droit. Bien sûr on sait très bien que l'on ne vivra peut-être pas de notre vivant ? Mais on connait la nature de l'Etat. Par conséquent, vu l'échec des minarchies (USA, Belgique, etc.), qui n'ont fait que laisser la place à un Etat toujours plus gros, la meilleure façon c'est de tuer la bête. Et accuser les anarcaps de doux rêveurs, je pense qu'au contraire on est que trop réaliste par rapport aux sociales³-démocraties³ actuelles…Mais évidemment on est pas obligé d'y souscrire.
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 labbekak a dit : <Dieu aima les oiseaux et inventa les arbres. <L'homme aima les oiseaux et inventa les cages. <{POST_SNAPBACK}> Si on empiète sur la Liberté de son voisin : on le prive de Liberté… Non ??? Pour moi c'est ça qui est fondamental : que "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi." Art.4 de la DDHC Après, savoir qui détermine la Loi… That's The Biggest Problem…
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