melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Surinterpréter. Voyons Melo ! Kemal a fait cette déclaration dans le cadre du procès des dirigeants Jeunes Turcs de 1919 et il dénonce clairement les gouvernants ottomans comme responsable du génocide. La critique, c'est bien, mais l'hypercritique… Rappelons que cette volonté génocidaire du dernier gouvernement ottoman a été confirmée par leurs alliés de l'époque, les Allemands. <{POST_SNAPBACK}> "Clairement" ? On ne doit pas avoir la même définition de "clair".
sjperrin Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Je ne nie pas qu'il y ait eu un massacre, je me demande si on a démontré qu'il est imputable au gouvernement turc de l'époque.J'EXIGE DES EXCUSES IMMEDIATES. <{POST_SNAPBACK}> Pardon Mélodius,Mais si le Gouvernement impérial Ottoman n'était pas au courant des massacres : qui les a planifié ? Et pourquoi et comment les conjurés auraient-ils pu cacher à l'autorité suprême de tels agissements ? Sur ce, je trouve ce topic vraiment "hasardeux"… Bien à vous, S.
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Et pourquoi ne parle-t-on pas des victimes des troupes russes, qui incorporaient des Arméniens ? Quel est le rapport avec le génocide arménien ?
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Pardon Mélodius,Mais si le Gouvernement impérial Ottoman n'était pas au courant des massacres : qui les a planifié ? Et pourquoi et comment les conjurés auraient-ils pu cacher à l'autorité suprême de tels agissements ? Sur ce, je trouve ce topic vraiment "hasardeux"… Bien à vous, S. <{POST_SNAPBACK}> J'ai signalé ton message et demande que tu reçoives un avertissement. Je n'accepte pas que quiconque (…) me traite de négationniste. édité par la modération
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Quel est le rapport avec le génocide arménien ? <{POST_SNAPBACK}> Le fait que tout cela s'inscrit dans un contexte de guerre interethnique peut-être, et que personne n'est tout à fait blanc dans l'histoire ?
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 "Clairement" ? Oui, clairement. Quand Kemal, appelé à témoigner dans le procès des dirigeants Jeunes Turcs en 1919, déclare : "Nos compatriotes ont commis des crimes inouïs, eu recours à toutes les formes concevables de despotisme, organisé la déportation et le massacre…", il faudrait vraiment être bouché à l'émeri pour ne pas comprendre qu'il accusait bien le gouvernement ottoman de l'époque du génocide arménien.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Oui, clairement. Quand Kemal, appelé à témoigner dans le procès des dirigeants Jeunes Turcs en 1919 déclare : "Nos compatriotes ont commis des crimes inouïs, eu recours à toutes les formes concevables de despotisme, organisé la déportation et le massacre…", il faudrait vraiment être bouché à l'émeri pour ne pas comprendre qu'il accusait bien le gouvernement ottoman de l'époque du génocide arménien. <{POST_SNAPBACK}> Et bien alors je suis bouché. Je ne vois d'ailleurs pas trop pourquoi, si c'est exact, l'état qu'il a créé affirme maintenant le contraire, mais soit.
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Le fait que tout cela s'inscrit dans un contexte de guerre interethnique peut-être, et que personne n'est tout à fait blanc dans l'histoire ? Guerre interethnique ? Allons, Melo… D'un côté, nous avons un gouvernement qui organise le génocide d'une population, de l'autre nous avons les troupes d'un pays ennemi, grossi d'éléments arméniens, qui se seraient livrées à des exactions, voire, éventuellement, à quelques massacres localisés. (N'oublions pas que les combats entre armées ottomanes et russes se localisèrent sur la frontière caucasienne. Et, par conséquent, les armées russes et leurs auxiliaires arméniens ne disposaient pas de beaucoup de Turcs à massacrer sous la main.)
Punu Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Pour la ennième fois, la question n'est pas là. Il ne fait aucun doute que la moitié de la population arménienne a été massacrée; par contre, on peut semble-t-il s'interroger au sujet de la responsabilité du gouvernement turc dans son ensemble. Et pourquoi ne parle-t-on pas des victimes des troupes russes, au sein desquelles étaient incorporés des Arméniens ? Je comprends que ça fasse chier les Turcs. <{POST_SNAPBACK}> Ta question était : "Y a-t-il eu un génocide des Arméniens ?". Si tu reconnais qu'ils ne sont pas morts de maladie, alors la réponse est oui. Si ta question est en fait "Qui a décidé de procéder à un génocide des Arméniens ?", la réponse est (pour moi) : on s'en fout, les bourreaux sont de toute façon morts. Justice n'a pas été faite et ne le sera jamais. Dans l'optique jusnaturaliste (tu le sais mais je le répète pour les autres), les enfants des bourreaux et encore moins les nationaux ne sont liés par les crimes commis par leurs ancêtres et par d'autres nationaux. De la même façon que Spencer proclame à raison ne pas être lié par une constitution qu'aurait signée un de ses ancêtres, je décrète qu'aucun Turc ni leur gouvernement actuel n'est responsable de quelque façon que ce soit (surtout moralement) de ce génocide. Par contre, le gouvernement turc actuel et ses politiciens sont responsables de nombreux autres crimes, quotidiens, dont on ne parle pas.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Guerre interethnique ? Allons, Melo… D'un côté, nous avons un gouvernement qui organise le génocide d'une population, de l'autre nous avons les troupes d'un pays ennemi, grossi d'éléments Arméniens, qui se seraient livrés à des exactions, voire, éventuellement, à quelques massacres localisés. (N'oublions pas que les combats entre armées ottomanes et russes se localisèrent sur la frontière caucasienne. Et, par conséquent, les armées russes et leurs auxiliaires arméniens ne disposaient pas de beaucoup de Turcs à massacrer sous la main.) <{POST_SNAPBACK}> Gouvernement, ça reste donc à démontrer. Ensuite, s'il s'agissait de "quelques massacres localisés", il ont été diantrement efficaces quand même; les Turcs parlent de 500.000 victimes, les sources pro-arméniennes que j'ai pu lire ne se hasardent pas à donner un chiffre. Et tu oublies un détail tout de même, c'est qu'on parle d'un pays affaibli, qui a déjà perdu une partie substantielle de son territoire suite à l'action séparatiste de populations "minoritaires", qui est en guerre et sait qu'il va la perdre, et se trouve confronté à un mouvement national qui réclame un état alors qu'il n'est majoritaire nulle part. Je rappelle par ailleurs que la Turquie a été occupée par les alliés après la guerre, dont les Grecs…
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 …les enfants des bourreaux et encore moins les nationaux ne sont liés par les crimes commis par leurs ancêtres et par d'autres nationaux. +1
sjperrin Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 J'ai signalé ton message et demande que tu reçoives un avertissement.Je n'accepte pas que quiconque, a fortiori une nullité dans ton genre, me traite de négationniste. <{POST_SNAPBACK}> Je m'excuse de vivre…Je n'ai pas dit que vous étiez à proprement parler un "nagationniste", mais que vos propos à propos des "évènements de 1915" ne pouvaient que conforter de tels agissements… Que l'on m'avertisse, ce sera fort juste si je vous ai blessé, mais que le modérateur soit juste, vous aussi vous méritez une sanction, pour le principe.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Ta question était : "Y a-t-il eu un génocide des Arméniens ?". Si tu reconnais qu'ils ne sont pas morts de maladie, alors la réponse est oui. Si ta question est en fait "Qui a décidé de procéder à un génocide des Arméniens ?", la réponse est (pour moi) : on s'en fout, les bourreaux sont de toute façon morts. Justice n'a pas été faite et ne le sera jamais. Dans l'optique jusnaturaliste (tu le sais mais je le répète pour les autres), les enfants des bourreaux et encore moins les nationaux ne sont liés par les crimes commis par leurs ancêtres et par d'autres nationaux. De la même façon que Spencer proclame à raison ne pas être lié par une constitution qu'aurait signée un de ses ancêtres, je décrète qu'aucun Turc ni leur gouvernement actuel n'est responsable de quelque façon que ce soit (surtout moralement) de ce génocide. Par contre, le gouvernement Turc actuel et ses politiciens sont responsables de nombreux autres crimes, quotidiens, dont on ne parle pas. <{POST_SNAPBACK}> Ca m'intéresse parce qu'on prétend que le gouvernement turc devrait reconnaître "sa" responsabilité pour adhérer à l'UE.
Punu Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 À part par sadisme (celui de voir une population tomber dans un système encore plus coercitif), en quoi les modalités d'adhésion de la Turquie à l'UE t'intéressent-elle ?
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Ta question était : "Y a-t-il eu un génocide des Arméniens ?". Si tu reconnais qu'ils ne sont pas morts de maladie, alors la réponse est oui. Si ta question est en fait "Qui a décidé de procéder à un génocide des Arméniens ?", la réponse est (pour moi) : on s'en fout, les bourreaux sont de toute façon morts. Justice n'a pas été faite et ne le sera jamais. Dans l'optique jusnaturaliste (tu le sais mais je le répète pour les autres), les enfants des bourreaux et encore moins les nationaux ne sont liés par les crimes commis par leurs ancêtres et par d'autres nationaux. De la même façon que Spencer proclame à raison ne pas être lié par une constitution qu'aurait signée un de ses ancêtres, je décrète qu'aucun Turc ni leur gouvernement actuel n'est responsable de quelque façon que ce soit (surtout moralement) de ce génocide. Par contre, le gouvernement turc actuel et ses politiciens sont responsables de nombreux autres crimes, quotidiens, dont on ne parle pas. <{POST_SNAPBACK}> "Génocide" possède un sens précis, en l'occurrence la politique d'un gouvernement pour éliminer un groupe quelconque. Et la raison pour laquelle cela m'intéresse, c'est qu'on affirme que le gouvernement turc devrait reconnaitre "sa" responsabilité pour adhérer à l'UE.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 À part par sadisme (celui de voir une population tomber dans un système encore plus coercitif), en quoi les modalités d'adhésion de la Turquie à l'UE t'intéressent-elle ? <{POST_SNAPBACK}> Parce que je tiens à ce qu'elle y adhère, pour les motifs déjà expliqués.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Je m'excuse de vivre…Je n'ai pas dit que vous étiez à proprement parler un "nagationniste", mais que vos propos à propos des "évènements de 1915" ne pouvaient que conforter de tels agissements… Que l'on m'avertisse, ce sera fort juste si je vous ai blessé, mais que le modérateur soit juste, vous aussi vous méritez une sanction, pour le principe. <{POST_SNAPBACK}> Pour quel principe, celui du droit imprescriptible d'insulter gratuitement son prochain ?
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 …les Turcs parlent de 500.000 victimes… Chiffres suspects au plus haut point puisque la pénétration des troupes russes n'a jamais dépassé les quelques dizaines de kilomètres en territoire turc, en plus dans une zone faiblement peuplée. …c'est qu'on parle d'un pays affaibli, qui a déjà perdu une partie substantielle de son territoire suite à l'action séparatiste de populations "minoritaires"… Non, je ne l'ai pas oublié. Et c'est justement parce que les Jeunes Turcs avaient été traumatisés par la perte des territoires ottomans d'Europe lors du réveil des nationalismes balkaniques, qu'ils firent tout pour que le même scénario ne puisse se reproduire en Anatolie orientale et organisèrent l'élimination systématique des Arméniens. Je rappelle par ailleurs que la Turquie a été occupée par les alliés après la guerre, dont les Grecs… So what ? Entre parenthèses, rappelons que vivaient plus de deux millions de Grecs dans ce qui deviendra la Turquie actuelle.
Punu Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 La neuvième édition du dictionnaire de l'Académie (référence ultime) n'implique nullement l'action de l'état ou d'un gouvernement. GÉNOCIDE n. m. XXe siècle. Composé de géno-, tiré du grec genos, « naissance, race », et de -cide, tiré du latin caedere, « abattre, tuer ».Entreprise d'extermination systématique d'un groupe humain. Le génocide des Arméniens par les Turcs. Le génocide perpétré par le régime nazi sur les populations juive et tzigane. Le génocide est un crime défini en droit international. Il est abusif d'employer le terme de génocide en dehors de son acception la plus rigoureuse. Des expressions comme « génocide culturel », « génocide des campagnes », etc., sont à proscrire.
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 …on prétend que le gouvernement turc devrait reconnaître "sa" responsabilité pour adhérer à l'UE. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est là de la pure connerie.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 La neuvième édition du dictionnaire de l'Académie (référence ultime) n'implique nullement l'action de l'état ou d'un gouvernement. <{POST_SNAPBACK}> Juridiquement, c'est pourtant on ne peut plus clair.
sjperrin Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est là de la pure connerie. <{POST_SNAPBACK}> Oui, par contre il faudra bien un jour que l'armée Turque se retire de Chypre, reconnaisse le gouvernement légal chypriote et accorde l'autonomie au Kurdistan anatolien… Après tout, les turcs s'ils sont les principaux héritiers de l'Empire Ottoman, ne sont pas des ottomans… il y a eu rupture juridique entre l'Empire et la République Kémaliste…
Punu Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 De toute façon, à moins d'enlever les 25 chefs d'état européens et de leur faire un cours magistral dans la cave de ta maison sur le génocide arménien, ce que tu en penses ne changera strictement rien à la chose. Et in fine, il y a de grandes chances que la Turquie adhère sans reconnaître quoi que ce soit, tant les politiciens européens sont des lopettes et se contrebalancent de ce génocide.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Chiffres suspects au plus haut point puisque la pénétration des troupes russes n'a jamais dépassé les quelques dizaines de kilomètres en territoire turc, en plus dans une zone faiblement peuplée. Eh bien fournis en d'autres. So what ? Entre parenthèses, rappelons que vivaient plus de deux millions de Grecs dans ce qui deviendra la Turquie actuelle. <{POST_SNAPBACK}> So what ? Eh bien que des régions indiscutablement turques avaient été attribuées à diverses puissances, dont la Grèce, la France et l'Italie. Les Grecs voulaient même "récupérer" Istanbul. Quant aux Grecs de Turquie, ils ont été échangés contre les Turcs de Grèce, à l'exception, respectivement, des habitants grecs de Istanbul et des habitants turcs de la Thrace occidentale. C'est regrettable mais c'est comme cela.
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Oui, par contre il faudra bien un jour que l'armée Turque se retire de Chypre, reconnaisse le gouvernement légal chypriote et accorde l'autonomie au Kurdistan anatolien…Après tout, les turcs s'ils sont les principaux héritiers de l'Empire Ottoman, ne sont pas des ottomans… il y a eu rupture juridique entre l'Empire et la République Kémaliste… <{POST_SNAPBACK}> Dans le même ordre d'idée, j'imagine que la France accordera l'indépendance à, dans le désordre, la Bretagne, la Catalogne, le Pays Basque sans oublier bien évidemement la Corse et les DOM-TOM, au premier rang desquelles on citera la Nouvelle Calédonie.
Punu Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Il est vrai que tant qu'à faire, Istanbul et Jérusalem auraient dû revenir à l'Europe.
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Eh bien fournis en d'autres. Peut-être y en a-t-il tout simplement pas. En effet, mise à part les exactions de la soldatesque, on voit mal comment les Russes, même aidés par des Arméniens auraient pu massacrer 500.000 Turcs dans une région à peine plus grande que le Grand-Duché du Luxembourg, montagneuse et très faiblement habitée. Eh bien que des régions indiscutablement turques avaient été attribuées à diverses puissances, dont la Grèce, la France et l'Italie. Les Grecs voulaient même "récupérer" Istanbul. So what ? Quel est le rapport avec le génocide arménien ?
sjperrin Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Dans le même ordre d'idée, j'imagine que la France accordera l'indépendance à, dans le désordre, la Bretagne, la Catalogne, le Pays Basque sans oublier bien évidemement la Corse et les DOM-TOM, au premier rang desquelles on citera la Nouvelle Calédonie. <{POST_SNAPBACK}> Où ai-je parlé d'indépendance du Kurdistan ???Votre esprit divague ou vous le faites exprès ? Quand à Chypre : c'est un Etat souverain, membre de l'ONU et de l'UE, dont le 1/3 Nord est occupé par des secessionistes turcs et l'armée turque… Melodius, à défaut d'être ou revisionniste ou négationniste, vous êtes armé d'une insondable mauvaise foi…
melodius Posté 9 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2005 Je plonke Perrin, décidément consternant de bêtise et de mauvaise foi. Sinon Ase,franchement, tu es de moins en moins convaincant Pourquoi cette différence de traitement entre Turcs et Arméniens ?
José Posté 9 novembre 2005 Signaler Posté 9 novembre 2005 Pourquoi cette différence de traitement entre Turcs et Arméniens ? Quelle différence de traitement ? D'un côté, un génocide arménien avéré, organisé par un État. De l'autre, des exactions, au pire quelques massacres localisés, dans une zone de combat, réalisés par des soldats d'une armée ennemie grossie de quelques Arméniens. Par ailleurs, le sujet de ce fil ne portait pas sur le traitement juste ou injuste des parties en présence, mais sur la réalité du génocide arménien organisé par le gouvernement ottoman des Jeunes Turcs.
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