Ronnie Hayek Posté 12 novembre 2005 Signaler Posté 12 novembre 2005 Il a été fort peu question des projets du gouvernement Zapatero ces derniers temps. Il semble qu'il veuille laïciser la société espagnole de force. Quelqu'un en sait-il plus ? Ase, sans doute ? Manifestation massive à Madrid contre une réforme de l'éducationBron: Belga 12/11/2005 18:41 MADRID 12/11 (BELGA/AG) = Plusieurs centaines de milliers d'Espagnols ont manifesté samedi à Madrid en présence d'évêques et de dirigeants de l'opposition de droite, contre un projet gouvernemental de réforme du système éducatif, a constaté l'AFP. Les associations organisatrices espéraient jusqu'à un million de manifestants à cette marche de protestation contre un projet de loi qui prévoit notamment de rendre facultatif l'enseignement de la religion catholique. Mais ils ont indiqué, comme la préfecture de police de Madrid, qu'ils ne feraient état d'aucune estimation de la participation à cette marche en fin d'après-midi. Une foule dense arborant autocollants et pancartes pour une "éducation libre" ou hostile au gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapatero se pressait sur plusieurs kilomètres entre la gare d'Atocha et la place de Cibeles dans le centre de la capitale. (MPA) Belga (Belga Feed)
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 13 novembre 2005 Libertad Digital en parle: http://www.libertaddigital.com/noticias/no…1276265260.html
Invité jabial Posté 13 novembre 2005 Signaler Posté 13 novembre 2005 Les associations organisatrices espéraient jusqu'à un million de manifestants à cette marche de protestation contre un projet de loi qui prévoit notamment de rendre facultatif l'enseignement de la religion catholique. Si c'est vraiment ça, la loi, et bien je suis pour. Je ne vois pas de quel droit on enseignerait une religion de façon obligatoire.
Chitah Posté 13 novembre 2005 Signaler Posté 13 novembre 2005 D'après ce que je lis, Zapatero semble vouloir rendre, dans l'organisation publique qu'est l'EN espagnole, l'enseignement de la religion facultatif. Si il pouvait rendre, en plus, l'éducation civique, l'histoire-géo d'Etat, la philosophie d'Etat, etc.. également facultatifs, j'applaudirais des deux mains. Ensuite, si il pouvait privatiser l'enseignement public, alors là, c'est champagne pour tout le monde. En clair: je crois que sa démarche ne ressemble pas trop à celle des (rares) bouffeurs de curés français, dont on peut dire qu'ils disparaissent quand même assez vite.
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 La question que je me pose est de savoir si Zapatero n'est pas en train de vouloir substituer au programme de religion un truc du genre "morale laïque", avec toute l'entreprise d'endoctrinement bien-pensant et gauchisant que cela suppose généralement.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ce sont les mêmes gogols qui pensaient que deux hommes ou deux femmes mariés à la mairie diminuaient la valeur de leur union traditionelle. C'est une manfifestation de gogols qui voulaient, il y a deux ans, faire du cours de religion un cours déterminant pour être admis à l'université. Critiquons Zapatero, mais pas là-dessus. Critiquons les aspects de sa loi qui sont critiquables -s'il y en a-, mais pas celui qui consiste à donner aux parents le choix de faire suivre aux enfants des cours de religion ou non. S'il oblige tout le monde à suivre un cours de morale laïque, pestons! Mais ne refusons pas d'admettre que rendre optionnel le cours de religion catholique est plus que souhaitable. Ajoutons que "LibertadDigital", en matière de politique intérieure, est rarement autre chose qu'une vitrine très conservatrice de la droite du PP (depuis la victoire du PSOE).
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Cela ne répond toujours pas à ma question…
melodius Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Je ne vois pas trop ce qui justifie que le cours de religion soit obligatoire. Autant je comprends les critiques contre le mariage homo, autant ceci me semble peu défendable et voué à l'échec.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Cela ne répond toujours pas à ma question… <{POST_SNAPBACK}> Laïciser de force? Je n'en vois aucune trace. Sérieusement, le point religieux est loin d'être le principal point de ce nouveau projet de loi. Et ça me fait rire de voir dans la rue des gens qui voulaient "catholiciser" de force il y a encore deux ans. LibertadDigital, Jimenez Losanto et le PP ne défendent la liberté que quand elle correspond à leurs valeurs. En ce qui concerne ta deuxième question ("substituer au programme de religion un truc du genre "morale laïque", avec toute l'entreprise d'endoctrinement bien-pensant et gauchisant que cela suppose généralement."), je ne vois pas non plus d'élèments qui peuvent faire affirmer cela: à ce stade, cela me semble être un procès d'intention. Une fois de plus, certains des manifestants se cachent derrière la liberté pour dissimuler que leur combat réel n'est qu'en fait motivé par la volonté d'imposer à tous leur endoctrinement propre.
melodius Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais je crois que le soupçon de RH n'est pas a priori débile: l'état endoctrine toujours sous prétexte de libérer les gens, je ne vois pas pourquoi ce serait différent cette fois-ci.
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Je ne vois pas trop ce qui justifie que le cours de religion soit obligatoire. Autant je comprends les critiques contre le mariage homo, autant ceci me semble peu défendable et voué à l'échec. Oui, mais toute la question est de savoir Zapatero veut seulement rendre facultatif ledit cours. C'est, du moins, ce que je me demande. S'agit-il d'une opération téléguidée par le PP, ou bien ces gens craignent-ils de vraies menaces liberticides ? Ase, des informations ? EDIT: nos posts se sont croisés.
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais je crois que le soupçon de RH n'est pas a priori débile: l'état endoctrine toujours sous prétexte de libérer les gens, je ne vois pas pourquoi ce serait différent cette fois-ci. <{POST_SNAPBACK}> Précisément.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Quand je lis l'article de LibertadDigital, je ne vois aucune mention d'un cours qui serait rendu obligatoire. J'imagine que si ça figurait dans le projet, ils ne se seraient pas génés pour le mentionner. D'autre part, la manif' n'a pas porté essentiellement sur le point religieux -quoique ce fut sous entendu aussi bien par les médias internationaux que par la COPE ou l'église espagnole-, mais bien sur la réforme dans son ensemble -faciliter le passage des mauvais élèves, tronc commun pour tous jusqu'à 15 ans, etc. Ramener tout sur le religieux est une mauvaise blague d'autant plus que, pour le moment, il n'y a pas de quoi crier au feu.
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 mais bien sur la réforme dans son ensemble -faciliter le passage des mauvais élèves, tronc commun pour tous jusqu'à 15 ans, etc. Si la manif s'opposait à ce genre de réformes, elle me paraît justifiée, non ?
Taranne Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ce sont les mêmes gogols qui pensaient que deux hommes ou deux femmes mariés à la mairie diminuaient la valeur de leur union traditionelle. C'est une manfifestation de gogols qui voulaient, il y a deux ans, faire du cours de religion un cours déterminant pour être admis à l'université. Critiquons Zapatero, mais pas là-dessus. Critiquons les aspects de sa loi qui sont critiquables -s'il y en a-, mais pas celui qui consiste à donner aux parents le choix de faire suivre aux enfants des cours de religion ou non.S'il oblige tout le monde à suivre un cours de morale laïque, pestons! Mais ne refusons pas d'admettre que rendre optionnel le cours de religion catholique est plus que souhaitable. Mais pas neutre dans un pays où, rappelons-le, plus de 90% de la population est catholique. Il n'est pas illégitime de se demander s'il n'y aurait pas quelque volonté d'enginerie sociale derrière cette loi.
melodius Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ce n'est pas parce que 90% de la population est catholique que l'imposition du cours de religion est justifié.
Taranne Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ce n'est pas parce que 90% de la population est catholique que l'imposition du cours de religion est justifié. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas ce que je dis. Mais ne penses-tu pas que les deux soient liés? Auquel cas cette loi - dont j'approuve le principe - pourrait être considéré comme une manière détournée de "décatholiciser" l'Espagne. Connaissant les relations problématiques entre la gauche espagnole et l'Eglise tout au long de l'Histoire, et la propension de Zapatéro à raviver des querelles endormies depuis des lustres (déboulonnage de la statue de Franco) la chose est au moins envisageable.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 mais bien sur la réforme dans son ensemble -faciliter le passage des mauvais élèves, tronc commun pour tous jusqu'à 15 ans, etc. Si la manif s'opposait à ce genre de réformes, elle me paraît justifiée, non ? <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait. Mais ta question concernait le point religieux, tout comme ma réponse. Les gogols sont ceux qui manifestent principalement pour que la religion soit matière obligatoire, pas les autres. En ce qui concerne Taranne, pas d'autre réaction que Mélodius. Vopulir imposer une matière est indéfendable, et le reste n'est que supposition.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 querelles endormies depuis des lustres (déboulonnage de la statue de Franco) <{POST_SNAPBACK}> A mon tour de … Ces querelles sont moins vives qu'avant sans doute, mais de là à les déclarer endormies. J'ai plutôt eu l'impression que les réactions aux travaux de ces dernières années concernant les charniers de la guerre civile montraient bien que certaines plaies n'étaient pas guéries.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ce n'est pas parce que 90% de la population est catholique que l'imposition du cours de religion est justifié. <{POST_SNAPBACK}> D'autant plus qu'on peut se demander ce que ça veut dire 90% de cathos et que tous les cathos ne sont sans doute pas d'accord avec l'idée d'un cours obligatoire de religion (ni biren sûr d'un cours laïque). EDIT: désolé pour les interventions qui se suivent. La prochaine fois je répondrai en une fois.
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Tout à fait. Mais ta question concernait le point religieux, tout comme ma réponse. Les gogols sont ceux qui manifestent principalement pour que la religion soit matière obligatoire, pas les autres. <{POST_SNAPBACK}> Ma question concernait un point religieux, certes. Mais, en lisant tes réponses, j'en déduis qu'il semble bien que le gouvernement actuel ne prenne pas position en faveur d'une plus grande liberté. J'ai donc obtenu une réponse qui conforte, malheureusement, ce que je pensais.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Mais, en lisant tes réponses, j'en déduis qu'il semble bien que le gouvernement actuel ne prenne pas position en faveur d'une plus grande liberté. J'ai donc obtenu une réponse qui conforte, malheureusement, ce que je pensais. <{POST_SNAPBACK}> Je dois avouer ma perplexité… Ta question porte sur une éventuelle croisade laïcarde qui me semble ne pas avoir lieu actuellement. De ce point de vue là, je ne vois pas en quoi mes réponses peuvent te conforter dans ce que tu penses. D'autant plus que tu parlais de projet "liberticide" et que maintenant tu évoques un gouvernement qui ne prend pas "position en faveur d'une plus grande liberté". Ce n'est pas la même chose du tout: la premiere formule indique que tu crains que la situation empire, dans le deuxième qu'elle ne s'améliorera pas. Je vois donc une évolution, et pas de raison d'être conforter dans ce que tu pensais. Il y a une autre façon de voir les choses: peut-être te sens-tu conforté dans une opinion que tu n'avais pas exprimée et que donc je ne pouvais savoir si ma réponse allait dans ton sens? Mes réponses soulevaient des points que tu n'avais pas abordé dans ta question initiale. On change donc de sujet, mais on peut se poser la question en reprennant ton terme initial de "liberticide". Cette réforme va-t-elle rendre le système espagnol plus liberticide? Pour cela, il faut une meilleure connaissance de ce système. Je pense donc que nous ne pouvons apporter de réponse, et il est vrai qu'une intervention de Ase serait bénéfique. Je peux aussi me renseigner auprès de mes "sources" . En tout état de cause, on sait qu'il y a un (petit) mieux: on rend optionnel l'enseignement d'une matière.
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Admettons donc qu'il ne s'agisse que d' "optionalisation" (mais je ne te cache pas mes doutes, car l'Etat se contente rarement de s'arrêter à mi-chemin). Cela supposerait, comme tu l'écris, une évolution positive. Seulement, d'autre part, il y a ce que tu as relevé ici: mais bien sur la réforme dans son ensemble - faciliter le passage des mauvais élèves, tronc commun pour tous jusqu'à 15 ans, etc. Tu as bien reconnu que cela n'allait pas franchement dans le bon sens. Donc, je continue de m'interroger sur le caractère censément moins néfaste des présentes réformes. Attendons donc la réponse d'Ase le sage.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Je ne dis pas qu'elle est "moins néfaste", mais bien qu'a priori elle ne semble pas "plus néfaste", ce qui était ta crainte originelle. Et effectivement, je pense que sur un point au moins, il y a un mieux. Ce point ne sauvera peut-être pas l'ensemble de la réforme, mais il ne faut pas l'ignorer. En attendant, jetons un oeil sur ce qui grattait les manifestants dans le mauvais sens, ou en tout cas une partie d'entre eux… En allant voir différents articles (El Pais, IHT, Mundo,…), on remarque que la principale crainte du PP, au delà de la religion, est que cette réforme permettrait peut-être -ce n'est pas certain- aux gouvernements régionaux de changer le curriculum, ce qui, selon le PP, aurait le grand tort de donner une éducation différente selon l'endroit où l'on vit. Cette évolution ne me semble ni positive (c'est toujours un gouvernement qui décide), ni négative. L'argument de la hiérarchie ecclésiastique espagnole, ainsi que de certaines organisations de parents ou de croyants est que cette réforme rendra optionnel le cours de religion, au mépris de l'importance historique du catholicisme en Espagne. Je n'en vois pas la pertinence. Ils craignent aussi que cette loi mette en danger les subventions qui financent les écoles administrées par l'Eglise. Une fois encore, je ne vais pas pleurer. On notera que les officiels disent cette crainte infondée. Pour les points que j'avais souligné, que change un tronc commun jusqu'à 15 plutôt que 14? En terme de liberté, rien. C'est le même arbitraire. Et le fait de permettre aux "mauvais" de passer plus facilement? C'est juste stupide, pas liberticide. Dans ces histoires, ni le PP ni le PSOE ne sont reccomandables. Ils essaient de plaire à leur clientèle. C'est pourquoi entendre le mot liberté dans la bouche de Angel Acebes et de ses amis me fait mal. Leur passif est plus lourd que celui que Zapatero a accumulé en 18 mois.
Bastiat Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Dans ces histoires, ni le PP ni le PSOE ne sont reccomandables. Ils essaient de plaire à leur clientèle. C'est pourquoi entendre le mot liberté dans la bouche de Angel Acebes et de ses amis me fait mal. Leur passif est plus lourd que celui que Zapatero a accumulé en 18 mois. <{POST_SNAPBACK}> espagne (la croix) à la lecture de l'article de la croix il semble que l'état espagnol veuille accroitre son contrôle sur les écoles catholiques au motif que l'enseignement y est gratuit (c'est à dire payant avec l'argent du contribuable celà vas sans dire). 1-il semble que "l'obligation" d'enseignement catholique ne vaille que dans les école que les parents ont choisi pour celà et non dans les écoles dites publiques. 2-obliger les écoles a accepter tous les éléves. Ce qui suppose pour celà de ne plus rendre obligatoire des cours de religion dans ces écoles. 3-apparement il s'agit de désengorger l'école publique qui acceuille semble t'il un grande majorité des enfants immigrés de confession musulmane, les quels ne vont pas dans les écoles catholiques pour les raisons sus citées. 4-Ceci reviens à faire des écoles catholiques des écoles aconfessionelles. Question la gauche espagnol compte t'elle rendre optionnelle l'enseignement de la biologie ou du sport dans les école laïques pour que certains parents ne se sente pas génés d'y envoyer leur fille. Il n'y a pas 36 façons d'accroitre la liberté dans l'enseignement. Si le gouvernement espagnol n'est pas content de l'enseignement choisi par les parents il n'a qu'a rendre l'argent des impots.
Ronnie Hayek Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 @ Taisei, ne nous écartons pas du sujet. Du reste, tu sais bien que je ne porte guère le PP dans mon coeur. @ Bastiat. Merci pour l'article. Cela se précise donc. le gouvernement espagnol veut avoir un regard aussi bien sur le contenu que sur l’organisation de l’enseignement privé qui bénéficiait jusqu’à présent d’une très grande liberté d’action. Et Zapatero veut prendre la France comme modèle, ça promet !!
Taisei Yokusankai Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 à la lecture de l'article de la croix il semble que l'état espagnol veuille accroitre son contrôle sur les écoles catholiques au motif que l'enseignement y est gratuit (c'est à dire payant avec l'argent du contribuable celà vas sans dire). Il semble surtout que les écoles privées veulent plus de subventions, ce que l'Etat n'est prêt à leur accorder qu'en faisant passer la réforme. En demandant plus de frics et pas de réforme, ces écoles sont dans une position qu'il me semble difficile à défendre. 1-il semble que "l'obligation" d'enseignement catholique ne vaille que dans les école que les parents ont choisi pour celà et non dans les écoles dites publiques. Et il semble que cette situation ne changera pas, pusique selon La croix "Le projet de réforme veut garder la situation actuelle, le cours restera une option mais il ne sera, cette fois-ci, pas noté.". Le débat porte donc sur les notes plutôt que sur la sauvegarde d'un cours, on s'était bien gardé de nous le dire… 2-obliger les écoles a accepter tous les éléves. Ce qui suppose pour celà de ne plus rendre obligatoire des cours de religion dans ces écoles. Ce n'est pas du tout ce qui est écrit. 3-apparement il s'agit de désengorger l'école publique qui acceuille semble t'il un grande majorité des enfants immigrés de confession musulmane, les quels ne vont pas dans les écoles catholiques pour les raisons sus citées. C'est toi qui parle de musulmans là où "La croix" ne parle que d'immigrés. Les latinos ne sont pas musulmans. 4-Ceci reviens à faire des écoles catholiques des écoles aconfessionelles. C'est aller très vite en besogne, encore une fois, l'article que tu invoques pour soutenir ta thèse ne va pas dans cette direction, alors qu'il n'est basé que sur les déclarations des manifestants et que les "experts" du gouvernement disent que les craintes sont infondées. Je me demande donc d'où tu tires tes conclusions. Si tu as d'autres sources, merci de les partager. Il n'y a pas 36 façons d'accroitre la liberté dans l'enseignement. Non, effectivement. Le financement public n'est pas un de ses solutions: si les écoles privées ne sont pas contentes des projets du gouvernement, pourquoi demandent-elles des subventions?
melodius Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Il est injuste de prélever des impôts censés financer les écoles et qui ne bénéficient qu'aux écoles de l'état, que nombre de contribuables ne fréquenteront jamais. Si on accepte ce genre de raisonnement, cela signifie que l'enseignement catholique sera réservé à ceux qui ont les moyens de payer deux fois. D'accord donc pour mettre fin au financement public de l'école, mais de toutes les écoles.
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