La Prison De Guantanamo

[Roniberal]

Je me permets de poster ce texte qui résume ma position:

QUE FAIRE DES "TALIBANS" DE GUANTANAMO ?

L'effondrement du régime taliban et la capture des premiers membres (présumés ou avérés) d'Al Qaeda ont marqué le début d'une polémique sur leur statut. Celle-ci s'est amplifiée au fil des événements : choix du lieu de détention, publication de photos de prisonniers, informations et spéculations concernant les conditions de détention, etc. Qu'en est-il exactement ?

Évidemment, à cette polémique prennent part aussi les habitués de l'anti-américanisme, ceux que l'on avait connus bien plus silencieux sur d'autres sujets similaires, comme le goulag, les camps de rééducation chinois ou Khmers Rouges, etc. Néanmoins, le débat sur le statut des prisonniers "talibans" est intéressant, et il se déroule même à l'intérieur de l'administration américaine.

Avant de trancher sur le statut juridique exact des prisonniers, les médias et l'opinion publique s'intéressent aux conditions de détention et au traitement qui leur est appliqué. Les craintes se sont transformées en protestations après la publication de la photo montrant des détenus pieds et poings liés, masqués, avec des lunettes opaques et des casques assourdissants, traînés sur des brancards.

Remarquons tout d'abord que s’il existe un courant d’opinion qui marque des inquiétudes, et une réaction vive face à la publication de ces photos, c’est que nous vivons dans des pays civilisés. Les opinions publiques occidentales n'acceptent pas l'idée d'un traitement inhumain des (présumés) terroristes, même s'ils étaient des ennemis jurés de la civilisation occidentale et de la civilisation en général.

Les autorités militaires américaines ont expliqué que les prisonniers avaient été immobilisés de la sorte pendant leur transport (pour éliminer tout risque de mutinerie durant le vol) et que les photos ont été prises tout de suite après l'arrivée. Contrairement à ce que laissait entendre un journaliste ancien otage, qui avait subi un tel traitement pendant toute la durée de sa détention, les "talibans" de Guantanamo ne seraient plus attachés, cagoulés, bâillonnés, etc.

Les critiques concernent également l'espace réduit dont ils disposent. Les "cellules" font 5 m² et elles sont effectivement plus petites que les chambres de nos cités universitaires (9 m²) ou les standards minima de la proposition de loi de madame Lebranchu.

Malgré tout, pour ce qui est des conditions de détention, ni la délégation britannique (envoyée par Tony Blair), ni le Comité International de la Croix Rouge n'a trouvé des éléments justifiant les inquiétudes et les protestations.

En ce qui concerne le statut de ces prisonniers, les opinions divergent quant aux textes qui pourraient leur être appliqués. Cela découle des particularités du conflit actuel.

Les "talibans" sont-ils des prisonniers de guerre ? Si tel est le cas, c'est la troisième convention de Genève (1949) qui régit leur statut. Leur seule obligation serait alors d'indiquer leur identité, leur grade et leur fonction. Ils doivent être traités avec humanité ; ils ont des droits clairement définis concernant l'alimentation, les pratiques religieuses, la correspondance et même le sport. Ils devraient être libérés et rapatriés à la fin des hostilités, à moins qu'ils ne soient poursuivis pour des délits de droit pénal. La Convention de Genève permet donc le maintien en détention de prisonniers pour deux raisons : d'une part, les "hostilités" ne sont pas terminées (dans son dernier message, Ben Laden annonçait sa vengeance) et d'autre part, les "talibans" sont suspectés d'être les auteurs ou les complices de délits et crimes relevant du droit pénal.

Les prisonniers de Guantanamo sont-ils des terroristes présumés ? Dans ce cas, ils devraient bénéficier de la protection juridique accordée à tout détenu de droit commun, qui est très respectée aux États-Unis. ("Vous avez le droit de garder le silence…").

Pour l'instant, les autorités américaines essayent de définir un statut ad-hoc, celui de "combattants illégitimes". Elles s'appuient sur la résolution de l'Assemblée Générale de l'ONU qui reconnaissait aux États-Unis le droit à la légitime défense face aux attaques terroristes (illégitimes, donc). Ce statut des prisonniers permettrait la poursuite de leur détention et de leur interrogatoire, mais certainement pas la torture : même ceux qui sont habitués à faire des procès d'intention devraient reconnaître que cela serait contraire aux intérêts de l'administration Bush et de l'Amérique en général.

On comprend donc l'embarras américain : quel que soit le statut accordé aux talibans, l'enquête risque d'être entravée, car rien n'oblige les prisonniers à se montrer coopératifs. Cette protection des droits de ceux qui menacent le Droit et la liberté est le prix à payer pour ne pas devenir semblable à l'ennemi que l’on combat. La vigilance est nécessaire (les États, fussent-ils démocratiques, sont avides de toujours plus de pouvoir sur les individus), mais elle ne justifie pas l'amalgame entre la détention des prisonniers "talibans" et les prises d'otages (du Liban et d'ailleurs) ou avec les camps nazis.

[Xav]

Malgré tout, pour ce qui est des conditions de détention, ni la délégation britannique (envoyée par Tony Blair), ni le Comité International de la Croix Rouge n'a trouvé des éléments justifiant les inquiétudes et les protestations.

Article du NYT sur le rapport du CICR

Celui du WP.

[Roniberal]

Article du NYT sur le rapport du CICR

Celui du WP.

Au temps pour moi, le texte que j'ai mis était un vieux texte (donc non réactualisé)…

[h16]

Sur le principe de la comparaison de Guantanamo avec d'autres camps de prisonniers encore plus terribles (en Corée du Nord, à Cuba ou ailleurs), je suis bien d'accord. Mais on ne peut tout de même pas commencer chaque phrase sur Guantanamo par "nonobstant des atrocités encore plus graves dans des pays bien plus dictatoriaux que les Etats-Unis…" Même chose pour la comparaison entre la guerre en Irak et la seconde guerre mondiale.

Certes certes, mais il reste néammoins choquant que toute une classe de journalistes se mobilisent pour faire pression sur Bush et qu'on ne retrouve plus personne pour faire pression sur Castro. Le fait que Castro soit là depuis un bail ne change rien à l'affaire : si les journaleux s'étaient montrés aussi empressés sur Castro à ses débuts et encore maintenant, que sur Bush, il n'y aurait rien à redire.

La différence se situe précisemment dans cette différence de traitement. Je suis pour la pression qui fut mise sur Bush. Parfait. Mais ces petits parangons de liberté et de démocratie, où étaient-ils chacun des jours précédents quand Castro faisait enfermer des opposants ?

J'aimerai beaucoup entendre, de la part de ces gens, quelque chose comme :" Bon, on a fait plier Bush. Maintenant, on va faire plier (ou au moins essayer de faire plier) Castro"…

[Roniberal]

J'aimerai beaucoup entendre, de la part de ces gens, quelque chose comme :" Bon, on a fait plier Bush. Maintenant, on va faire plier (ou au moins essayer de faire plier) Castro"…

Surtout que la priorité est bien de faire plier Castro et non Bush.

Ca me fait bien sourire en tout cas quand certains comparent Guantanamo à des goulags ou à des camps de concentration nazis: c'est Soljenitsine qui doit être content…

[Xav]

Surtout que la priorité est bien de faire plier Castro et non Bush.

Franchement? S'il faut mettre des priorités, je suis partagé vu les moyens dont dispose le second et le bordel qu'il a déjà semé.

[h16]

Franchement? S'il faut mettre des priorités, je suis partagé vu les moyens dont dispose le second et le bordel qu'il a déjà semé.

Pour ma part, peu importe. C'est surtout une question d'attitude et de cohérence. Si on tape sur l'un quand il met ses doigts dans le pot de confiture, il faut aussi taper sur l'autre quand il met ses doigts dans le pot de confiture. Savoir s'il faut taper plus ou moins fort, et dans quel ordre, après, c'est de la tétrapilotomie.

[Xav]

Pour ma part, peu importe. C'est surtout une question d'attitude et de cohérence. Si on tape sur l'un quand il met ses doigts dans le pot de confiture, il faut aussi taper sur l'autre quand il met ses doigts dans le pot de confiture. Savoir s'il faut taper plus ou moins fort, et dans quel ordre, après, c'est de la tétrapilotomie.

Je suis bien d'accord (même si je ne connais pas le sens de "tétrapilotomie", mon dico m'a fait la gueule quand je lui ai demandé… ).

Je répondais à Ronibéral pour qui la priorité est Castro. J'ai simplement répondu "S'IL faut mettre des priorités…" pour exprimer mes doutes.

[Roniberal]

Je répondais à Ronibéral pour qui la priorité est Castro. J'ai simplement répondu "S'IL faut mettre des priorités…" pour exprimer mes doutes.

Disons qu'il fait un peu mieux vivre malgré tout aux Etats-Unis…

[leprof]

Elles s'appuient sur la résolution de l'Assemblée Générale de l'ONU qui reconnaissait aux États-Unis le droit à la légitime défense face aux attaques terroristes (illégitimes, donc).

Mais les attaques d'un pays ne sont-elles pas par définition terroriste ?

Le 11 septembre est une attaque terroriste, ca ne fait aucun doute. Les premiers bombardements en irak en 2003 sont une attaque terroriste, ca ne fait aussi aucun doute. Dans les 2 cas le but est la terreur !

[Invité jabial]

Ce que vous ne semblez pas saisir c'est que l'histoire de ce pays, l'image des Pères fondateurs, les idéaux originels de cette nation, sont bafoués par des administrations successives qui ont commis nombre d'atrocités.

C'est marrant qu'on ne le saisisse pas puisque c'est justement ce que Taranne a écrit.

Il vise à dénoncer la décadence liberticide d'un pays qui au nom de la "liberté" ("liberté immuable") emploi les mêmes méthodes que ceux qu'il combat et baffoue sa propre origine.

Il ne s'agit pas de décadence d'un pays mais de trahison d'un gouvernement ; étant donné ce que sont les gouvernements, ça n'a vraiment rien d'étonnant.

Je vais poser une question simple : C'est quoi un terroriste ? Il y a -t-il une définition objective de ce mot ?

Pour moi, la meilleur définition de terroriste est celle-ci : un terroriste est une personne qui utilise des cibles non-combattantes pour remplir des objectifs militaires ou politiques. Le terrorisme implique de viser volontairement des non-combattants (c'est la différence avec le crime de dommage collatéral, qui est un meurtre mais n'atteint pas le niveau d'horreur du terrorisme). Pour répondre à ta question les bombardements en Irak sont indubitablement du terrorisme, puisque les personnes qui bombardent savent dès le départ que des civils mourront.

[Roniberal]

Le 11 septembre est une attaque terroriste, ca ne fait aucun doute. Les premiers bombardements en irak en 2003 sont une attaque terroriste, ca ne fait aussi aucun doute.

Et les attaques alliées contre l'Allemagne en 1945 étaient des attaques terroristes aussi?

Attention de ne pas faire du "Roucaute inversé"…

C'est marrant qu'on ne le saisisse pas puisque c'est justement ce que Taranne a écrit.

Absolument, Taranne a été parfait, d'autant que, Xav, les dictateurs prétendent agir au nom de ces mêmes idéaux…

[leprof]

Et les attaques alliées contre l'Allemagne en 1945 étaient des attaques terroristes aussi?

Attention de ne pas faire du "Roucaute inversé"…

Ca peut se discuter, mais là encore l'objectif était bien de terroriser les populations non ?

Je crois que pour qualifier une attaque de terroriste il faut s'interesser au but de celle-ci et son impact sur les civils, et non pas à la moralité de son mobil.

Il ne s'agit pas de décadence d'un pays mais de trahison d'un gouvernement

Au vu du soutien populaire à la politique de Bush, la population est aussi responsable de ce déclin, au moins en partie. Les mensonges grossier du gouvernement n'excuse pas tout.

[Xav]

Jabial et Roniberal cite Taranne. Citons le en entier.

Si Guantanamo est surmédiatisée, c'est essentiellement parce qu'il fournit un moyen commode de taper sur les Etats-Unis et sur Bush, les notions de droit sont secondaires pour la plupart des journaleux qui se montrent beaucoup plus "objectifs" dans d'autres cas plus "sensibles".

La première partie de cette phrase, qui a été ensuite surlignée par Jabial, ne se vérifie pas dans les faits.

Les notions de droit, et surtout d'humanité, sont le centre de la critique vis-à-vis de l'administration américaine.

Vous dénoncez l'hypocrisie des "journaleux", qui ne parlent pas d'autres faits, comme pour mieux modérer la critique de l'administration Bush.

Que l'on se comprenne bien (car un procès d'intention est vite arrivé sur ce forum) je ne soutiens pas Bush et je considère Guantanamo comme une trahison des idéaux qui fondent et me font aimer les Etats-Unis, mais je suis également convaincu qu'il y a bien pire ailleurs, et que l'on n'en parlerait pas autant si c'était, mettons, l'armée danoise ou uruguayienne qui dirigeait le camp. Tout ça c'est une question d'idéologie.

Et là, Taranne fait entrer par la petite porte l'idéologie… Les critiques de Guantanamo seraient idéologiques.

Certaines critiques de guantanamo en France ont des racines nauséabondes mais cela ne doit pas servir à discréditer les autres.

[Roniberal]

Ca peut se discuter, mais là encore l'objectif était bien de terroriser les populations non ?

Tu peux critiquer la manière de faire des Etatsuniens qui ont incontestablement commis des erreurs mais dire que le seul objectif de Bush était d'entrer en guerre pour terroriser les populations est un peu court…

Au vu du soutien populaire à la politique de Bush, la population est aussi responsable de ce déclin, au moins en partie.

Je crois qu'en France, nous sommes mal placés pour juger…

Jabial et Roniberal cite Taranne. Citons le en entier.

Avec NT à la fin, "cite"

Vous dénoncez l'hypocrisie des "journaleux", qui ne parlent pas d'autres faits, comme pour mieux modérer la critique de l'administration Bush.

Taranne a pourtant bien critiqué la manière de faire des Etatsuniens dans cette affaire, non?

Il regrette juste que tu fasses du "Roucaute inversé"

[Xav]

Il regrette juste que tu fasses du "Roucaute inversé"

Je ne fais pas du Roucaute inversé. Je crois qu'en parlant de surmédiasation, d'idéologie, c'est vous qui faites du Roucaute: http://www.lefigaro.fr/debats/20060607.FIG…americaine.html

[Roniberal]

Je ne fais du Roucaute. Je crois qu'en parlant de surmédiasation, d'idéologie, c'est vous qui faites du Roucaute: http://www.lefigaro.fr/debats/20060607.FIG…americaine.html

Je ne fais pas du Roucaute, non plus.

Je connais cet article et je ne partage pas le point de vue de l'auteur quand il dit que "Guantanamo, c'est une chance": on n'a cessé de te dire qu'il fallait être vigilant face aux éventuelles dérives: pourquoi persistes-tu à nous dire qu'on fait du Roucaute, j'ai du mal à comprendre.

Le fait qu'on modère certaines de tes attques qui nous paraissent exagérées signifie forcément qu'on fait du Roucaute?

[Xav]

Le fait qu'on modère certaines de tes attques qui nous paraissent exagérées signifie forcément qu'on fait du Roucaute?

Quelles attaques exagérées?

Je suis désolé mais dès que l'on parle de Guantanamo, on s'entend répondre par certains propagande, idéologie, surmédiatisation, anti-américanisme, etc.

[leprof]

Tu peux critiquer la manière de faire des Etatsuniens qui ont incontestablement commis des erreurs mais dire que le seul objectif de Bush était d'entrer en guerre pour terroriser les populations est un peu court…

- Je parle bien de la première phase de la guerre : les bombardements. Il n'y a pas eu que des cibles militaires, il y avait aussi clairement un objectif de terreur des populations.

Il faut se rappeler que pendant la première guerre mondiale les premiers bombardements aériens étaient condiéré comme des actes "criminels" et "déshonorants".

- On peut replacer ces guerres dans un contexte plus général de message envoyé aux adversaires potentiels des USA. Là aussi le but est donc la terreur. Ici, cela reste cependant une hypothèse.

[Invité jabial]

Au vu du soutien populaire à la politique de Bush, la population est aussi responsable de ce déclin, au moins en partie. Les mensonges grossier du gouvernement n'excuse pas tout.

Il n'y a pas de déclin.

La première partie de cette phrase, qui a été ensuite surlignée par Jabial, ne se vérifie pas dans les faits.

La terre est plate.

Les notions de droit, et surtout d'humanité, sont le centre de la critique vis-à-vis de l'administration américaine.

Vous dénoncez l'hypocrisie des "journaleux", qui ne parlent pas d'autres faits, comme pour mieux modérer la critique de l'administration Bush.

Nous ne nous laissons pas aveugler par le fait que pour une fois, ils attaquent des personnes qui le méritent. Nous savons très bien ce que ces journaleux recherchent et quelle est leur idéologie.

[leprof]

Il n'y a pas de déclin.

Ah bon ? La notion d"attaque préventive" c'est la liberté ? Les nouvelles loi "de lutte contre le terrorisme" c'est la liberté ?

[Xav]

Nous ne nous laissons pas aveugler par le fait que pour une fois, ils attaquent des personnes qui le méritent. Nous savons très bien ce que ces journaleux recherchent et quelle est leur idéologie.

Combien de journaleux sur l'ensemble des journalistes en France, en Europe et aux Etats-Unis? Il faut arrêter de délirer et arrêter de dénoncer une surmédiatisation orchestrée par des journaleux gauchistes.

Guantanamo, maillon d'un système plus vaste de détention extra-légal, fait gerber pas mal de monde parce que c'est le fait d'un pays démocratique et symbole de certains idéaux. Il n'a rien d'anti-américain là-dedans et rien d'idéologique dans 90% des dénonciations.

[Invité jabial]

Ah bon ? La notion d"attaque préventive" c'est la liberté ? Les nouvelles loi "de lutte contre le terrorisme" c'est la liberté ?

C'est toi qui le dis, pas moi.

Combien de journaleux sur l'ensemble des journalistes en France, en Europe et aux Etats-Unis? Il faut arrêter de délirer et arrêter de dénoncer une surmédiatisation orchestrée par des journaleux gauchistes.

Journaliste et gauchiste est presque un pléonasme. La majorité des médias sont marxistes, c'est un fait. Et pour une raison que j'ignore, ils en sont encore à voir les USA comme un pays libéral - quoique vu d'ici, ça peut se comprendre.

Guantanamo, maillon d'un système plus vaste de détention extra-légal, fait gerber pas mal de monde parce que c'est le fait d'un pays démocratique et symbole de certains idéaux. Il n'a rien d'anti-américain là-dedans et rien d'idéologique dans 90% des dénonciations.

Ben voyons. J'ai jamais lu d'argument aussi tordu que "c'est pire parce que ceux qui le font ont été moins pourris par le passé". Wake up guys, un gouvernement c'est indressable, tôt ou tard ça mord.

[Xav]

Journaliste et gauchiste est presque un pléonasme. La majorité des médias sont marxistes, c'est un fait.

La terre est plate?

Ben voyons. J'ai jamais lu d'argument aussi tordu que "c'est pire parce que ceux qui le font ont été moins pourris par le passé". Wake up guys, un gouvernement c'est indressable, tôt ou tard ça mord.

Moi je ne connais pas d'argument aussi tordu que la dénonciation de la surmédiatisation de Guantanamo par l'Internationale marxiste des journalistes.

[leprof]

Moi je ne connais pas d'argument aussi tordu que la dénonciation de la surmédiatisation de Guantanamo par l'Internationale marxiste des journalistes.

Du genre Valeurs Actuelles ?

[Ash]

Vous concernant, je le pensais. Peut-être votre intérêt pour Millière n' co.

Oui, ça ou PF bien évidemment…

[jugurta]

J'appuie Xav à 200%. Ce fil ne vise pas à comparer les USA à des dictatures affichées, deniers vestiges de l'empire soviétique. Il vise à dénoncer la décadence liberticide d'un pays qui au nom de la "liberté" ("liberté immuable") emploi les mêmes méthodes que ceux qu'il combat et baffoue sa propre origine.

Je vais poser une question simple : C'est quoi un terroriste ? Il y a -t-il une définition objective de ce mot ?

un terroriste c'est quoi? ben c'est une personne qui s'en prend violemment à des civils dans le but de terroriser.

on a de multiples exemples d'individus terroristes. les djihadistes en sont le plus bel exemple aujourd'hui.

les usa utilisent les mêmes méthodes que leurs adversaires?….as-t-on vu des GI se faire sauter dans des mosquées, dans des voitures piégées, dans des marchés…heu laisse moi réfléchir un instant……je crois pas

bien entendu que l'armée us commet des erreurs dans cette guerre et parfois des erreurs terribles ( torture) mais de là a ne focaliser que la dessus et sur aucun succès c'est tout simplement pathétique pour celles et ceux qui essayent de comprendre ce qui se passe.

[leprof]

un terroriste c'est quoi? ben c'est une personne qui s'en prend violemment à des civils dans le but de terroriser.

on a de multiples exemples d'individus terroristes. les djihadistes en sont le plus bel exemple aujourd'hui.

les usa utilisent les mêmes méthodes que leurs adversaires?….as-t-on vu des GI se faire sauter dans des mosquées, dans des voitures piégées, dans des marchés…heu laisse moi réfléchir un instant……je crois pas

bien entendu que l'armée us commet des erreurs dans cette guerre et parfois des erreurs terribles ( torture) mais de là a ne focaliser que la dessus et sur aucun succès c'est tout simplement pathétique pour celles et ceux qui essayent de comprendre ce qui se passe.

Parce que des bombes sur les marchés ca ne terrorisent pas ? Ca ne tuent pas ? Il n'y a que les naifs atlantiste pour croire que ce sont des "erreurs"…

La guerre des gentils…

[Roniberal]

Quelles attaques exagérées?

Je suis désolé mais dès que l'on parle de Guantanamo, on s'entend répondre par certains propagande, idéologie, surmédiatisation, anti-américanisme, etc.

Oui, je trouve que sur ce forum, on surmédiatise un peu Guantanamo: comme je l'ai dit, il faut être vigilent mais ce n'est pas une raison pour cracher sa haine à l'égard des Etats-Unis comme le font certains (je ne parle pas de vous mais d'Irene Khan qui a dit que Guantanamo était le "nouveau goulag étatsunien".

C'est honteux pour ceux qui ont vraiment vécu dans les goulags!

- Je parle bien de la première phase de la guerre

Afghanistan? Irak?

il y avait aussi clairement un objectif de terreur des populations.

Pures suppositions

Il faut se rappeler que pendant la première guerre mondiale les premiers bombardements aériens étaient condiéré comme des actes "criminels" et "déshonorants".

Je te parlais de la seconde guerre mondiale.

- On peut replacer ces guerres dans un contexte plus général de message envoyé aux adversaires potentiels des USA. Là aussi le but est donc la terreur.

Je dirais plutôt "tolérance 0"

Il n'y a pas de déclin.

La terre est plate.

Nous ne nous laissons pas aveugler par le fait que pour une fois, ils attaquent des personnes qui le méritent. Nous savons très bien ce que ces journaleux recherchent et quelle est leur idéologie.

+ 90

Ah bon ? La notion d"attaque préventive" c'est la liberté ? Les nouvelles loi "de lutte contre le terrorisme" c'est la liberté ?

Je ne vois pas en quoi une loi liberticide signifie à elle seule le déclin d'un pays mais passons…

Combien de journaleux sur l'ensemble des journalistes en France, en Europe et aux Etats-Unis?

Une majorité hélas et y compris aux USA.

Journaliste et gauchiste est presque un pléonasme. La majorité des médias sont marxistes, c'est un fait. Et pour une raison que j'ignore, ils en sont encore à voir les USA comme un pays libéral - quoique vu d'ici, ça peut se comprendre.

Ben voyons. J'ai jamais lu d'argument aussi tordu que "c'est pire parce que ceux qui le font ont été moins pourris par le passé". Wake up guys, un gouvernement c'est indressable, tôt ou tard ça mord.

+ 500

La terre est plate?

C'est pourtant un fait que souligne très justement Jabial

[leprof]

Je ne vois pas en quoi une loi liberticide signifie à elle seule le déclin d'un pays mais passons…

Je parlais de déclin liberticide