+aaa+ ? Le Début De La Fin ...

[pierreyves]

Standards and Poors menace directement la France d'une dégradation de sa note :

http://www.boursorama.com/international/de…l?&news=3077689

Venant d'une agence de notation, ce type de communiqué est une menace ouverte.

A noter la comparaison avec l'Allemagne qui est dans un marasme économico-politico-social.

Ce type d'information devrait être envoyée à tous les Français avec une explication de ce qu'une telle dégradation impliquerait dans leur vie de tous les jours !

Je reste optimiste : nous réagirons à temps … il faut donc aussi y voir avec plaisir l'annonce d'un rebond !

EDIT (à la demande de Serge): L'article initial n'est plus disponible sur boursorama. Autre article fourni par Blackjack quelques pages de post plus loin dans ce thread : http://www.lesechos.fr/info/rew_france/200066146.htm

[h16]

Si jamais S&P descend la note de la France, les taux des OAT vont bondir à 6 ou 7% minimum… Ca ne sent pas bon du tout.

A 7%, je donne six mois au Trésor pour commencer à prendre un retard conséquent dans ses paiements, et six mois de plus pour une faillite.

J'aimerai bien partager votre optimisme… Mais les capacités de nos gouvernants à réagir avant le problème et non après, à chaud, ont toujours été surestimées…

[Dilbert]

J'aimerai bien partager votre optimisme… Mais les capacités de nos gouvernants à réagir avant le problème et non après, à chaud, ont toujours été surestimées…

<{POST_SNAPBACK}>

JF Revel l'a prédit : les réformes, comme en URSS, n'arriveront qu'avec la faillite.

[h16]

Je ne sais pas si des paris (ou des bookmakers avisés) se font sur la date de l'effondrement de la France, mais je serai curieux de savoir combien de temps il reste avant le petit pschitt final cher à notre Chi.

[pankkake]

Une question : qu'adviendra-t-il de notre monnaie ?

C'est-à-dire, si l'Etat français est en faillite, je perds toutes mes économies ? (quelle chance, j'en ai pas !)

Ou alors on a de la chance et les autres pays eurotés amortiront la chute ?

[Sous-Commandant Marco]

Une question : qu'adviendra-t-il de notre monnaie ?

C'est-à-dire, si l'Etat français est en faillite, je perds toutes mes économies ? (quelle chance, j'en ai pas !)

Ou alors on a de la chance et les autres pays eurotés amortiront la chute ?

<{POST_SNAPBACK}>

La monnaie étant gérée par la BCE, on peut espérer qu'elle ne sera pas trop affectée, si ce n'est pas une forte dépréciation par rapport au dollar et aux autres monnaies.

Si l'état fait fait faillite, cela signifie qu'il ne peut pas faire face à ses obligations: traitements des fonctionnaires, remboursement de la dette, investissements, etc… Dans un second temps, les organismes publics qui sont en déficit et ont besoin des prêts de l'état pour fonctionner seront également atteints: sécurité sociale, retraites, SNCF, etc… La tentation sera grande pour les pourriticiens de faire main basse sur les bas de laine de ceux qui gèrent leur argent correctement. Donc, tu ne perdras pas tes maigres économies, mais attends-toi à une augmentation des impôts sur les capitaux et à une lutte forcenée contre la fuite des capitaux à l'étranger. L'annonce d'un grand emprunt quasi-obligatoire sera sans doute un signe que c'est le début de la fin. Peut-être même verra-t-on les chars dans la rue (en dehors du 14 juillet), pour s'assurer que tout le monde crache au bassinet.

[Chitah]

J'ai lu par contre que les collectivités locales sont nombreuses à avoir de bonnes notes de crédit, notamment la ville de Paris, je crois, qui a lancé récemment des emprunts en yens et en francs suisses.

Il faudrait creuser ce point, d'autant que de nombreux mouvements reportent sur celles-ci des charges de l'Etat, je pense notamment au RMI pour les départements, des TER de la SNCF pour les régions, des transferts de personnels de l'EN non professeurs, etc…

Tout ça contribuera à jeter du flou sur les finances de l'Etat, je ne sais pas si je suis clair, ce sont des opérations de vases communiquants classiques dans les grands conglomérats dans la merde (comme Daewoo à l'époque, Vivendi Universal il y a peu, etc..)

[Sous-Commandant Marco]

[….]

Il faudrait creuser ce point, d'autant que de nombreux mouvements reportent sur celles-ci des charges de l'Etat, je pense notamment au RMI pour les départements, des TER de la SNCF pour les régions, des transferts de personnels de l'EN non professeurs, etc…

Tout ça contribuera à jeter du flou sur les finances de l'Etat, je ne sais pas si je suis clair, ce sont des opérations de vases communiquants classiques dans les grands conglomérats dans la merde (comme Daewoo à l'époque, Vivendi Universal il y a peu, etc..)

<{POST_SNAPBACK}>

Une technique commune aux financiers de tous poils est dite des "poupées gigognes". En gros: on crée plusieurs étages et on fait entrer de l'argent à chaque étage, par exemple une maison-mère, puis des filiales et encore des filiales de filiales, avec des investisseurs différents dans chaque structure… Le problème, c'est que la gangrène est contagieuse et que la défaillance d'une des poupées se transmet très rapidement aux autres.

[h16]

Il y a cependant un point capital qui forme une différence importante entre un état et une entreprise. Si une entreprise va très mal, elle fait faillite, et zou!, c'est terminé (extinction de la dette). Un état n'est pas banqueroutable. Ce qui veut dire que dans le cas pire, la France serait placé sous la douteuse tutelle du FMI. Compte tenu des intérêts énormes que les autres pays ont chez nous, la croissance mondiale se prendrait une claque (ce sont les décroissants qui seront contents, tiens)… Au niveau des Français, seuls les plus nantis et ceux qui ont leurs petits doigts dans plusieurs pots de confiture s'en sortiront (expatriation notamment).

L'argentine est un bon exemple de base…

[flavien]

JF Revel l'a prédit : les réformes, comme en URSS, n'arriveront qu'avec la faillite.

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JF Revel est un sage et il a raison

[flavien]

Compte tenu des intérêts énormes que les autres pays ont chez nous, la croissance mondiale se prendrait une claque

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euh ….Tu ne surestimes pas un peu le poids économique de la france ?

[h16]

euh ….Tu ne surestimes pas un peu le poids économique de la france ?

Ce n'est pas une question de poids mais de quantité d'intérêts croisés. C'est par exemple la 2eme (ou 1ere, je ne sais plus) exportatrice de services dans le monde.

En outre, la France doit 1.100.000.000.000 d'euros dans le monde. Ne pas pouvoir rembourser, ça fait un trou, non (ça doit en gêner quelques uns, hum ?) . Il est évident qu'un effondrement de la France provoquerait un ralentissement de l'économie mondiale (après, c'est une question de proportions).

[Sous-Commandant Marco]

En première approximation, la France, c'est à peu près 5% de l'économie mondiale et l'état français à peu près la moitié de l'économie totale française. On peut craindre effectivement un ralentissement de la croissance mondiale (à mon avis pas une récession, cette époque-là est révolue ) mais surtout une crise financière internationale de la plus grande ampleur (je suis mûr pour candidater aux Echos). Les petits imprudents qui auront prêté trop d'argent à l'état français risquent de faire des vol planés remarqués depuis le haut des immeubles mais ceux qui souffriront le plus seront sans nul doute les Français au bas de l'échelle.

[h16]

En première approximation, la France, c'est à peu près 5% de l'économie mondiale et l'état français à peu près la moitié de l'économie totale française. On peut craindre effectivement un ralentissement de la croissance mondiale (à mon avis pas une récession, cette époque-là est révolue ) mais surtout une crise financière internationale de la plus grande ampleur (je suis mûr pour candidater aux Echos). Les petits imprudents qui auront prêté trop d'argent à l'état français risquent de faire des vol planés remarqués depuis le haut des immeubles mais ceux qui souffriront le plus seront sans nul doute les Français au bas de l'échelle.

Logique, ils se prendront les traders suicidaires sur le coin de la gueule.

[Messer]

Ce n'est pas une question de poids mais de quantité d'intérêts croisés. C'est par exemple la 2eme (ou 1ere, je ne sais plus) exportatrice de services dans le monde.

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2e exportateur de services et n°1 en banque et assurance

Après tout le propre des bureaucraties c'est de ne pouvoir se reformer qu'une fois la tronche dans le mur..

*va s'inscrire à la lottery Greencard*

[flavien]

Ce n'est pas une question de poids mais de quantité d'intérêts croisés. C'est par exemple la 2eme (ou 1ere, je ne sais plus) exportatrice de services dans le monde.

En outre, la France doit 1.100.000.000.000 d'euros dans le monde. Ne pas pouvoir rembourser, ça fait un trou, non (ça doit en gêner quelques uns, hum ?) . Il est évident qu'un effondrement de la France provoquerait un ralentissement de l'économie mondiale (après, c'est une question de proportions).

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Je pense sincèrement que parler de faillite pour la France n'est pas (encore) sérieux.

[Sous-Commandant Marco]

Je pense sincèrement que parler de faillite pour la France n'est pas (encore) sérieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas la France qui fera faillite, mais son état, nuance. Or, au vu de sa dette colossale et de ses obligations futures, qui ne feront que croître, l'état français est déjà en situation de faillite. Songe que la dette publique totale dépasse les 2000 milliards d'euros, soit 3 fois le C.A. annuel de l'état. Cela métonnerait bien que l'état français possède suffisamment d'actifs pour couvrir cette dette et il n'y a aucune chance que les finances publiques repassent en excédent à court ou même à moyen terme. C'est la définition légale de la faillite: l'incapacité à faire face à ses engagements dans les délais. Seuls les prêts des marchés financiers permettent d'alimenter la trésorerie et d'éviter la cessation de paiement. Une dégradation de la note de la dette publique de la France et ce sera la fin des haricots.

[Messer]

N'oublions pas que nous avons souscrit cette année des bons du Trésor remboursables sur 50ans alors que nous ne pouvons déjà pas remboursé les dettes à plus courte échéance…

[Sous-Commandant Marco]

J'ajoute que la manie de toujours donner les chiffres en pourcentage du PIB permet de minimiser les problèmes. Il faudrait donner les chiffres de l'état en pourcentage de ses ressources et non pas des ressources totales du pays. Cela ferait nettement plus peur. La dette publique officielle, en gros 1150 milliards d'euros, c'est 65% du PIB mais c'est aussi 400% du budget annuel de l'état (en ne comptant pas la sécu et autres structures). Ce rapport au PIB nous indique qui sera mis à contribution lorsque la faillite de l'état sera déclarée: ce sera l'économie réelle, c'est à dire tout ce qui a échappé à l'état jusqu'à maintenant.

[Sous-Commandant Marco]

Eti-N me signale par MP que l'état français n'est pas vraiment en faillite, tant qu'il peut emprunter. Ce qui est vrai. Mais, ce que je voulais dire, c'est que sa faillite est certaine, bien qu'il ne soit pas encore en cessation de paiement. En effet, rien n'indique que l'état pourra dégager les excédents nécessaires au remboursement de sa dette, dans la mesure où ses obligations ne feront que croître dans les prochaines décennies. Lorsque cette situation sera connue et entérinée, la dégradation de la note de la France sera certaine.

[labbekak]

Eti-N me signale par MP que l'état français n'est pas vraiment en faillite, tant qu'il peut emprunter. Ce qui est vrai. Mais, ce que je voulais dire, c'est que sa faillite est certaine, bien qu'il ne soit pas encore en cessation de paiement. En effet, rien n'indique que l'état pourra dégager les excédents nécessaires au remboursement de sa dette, dans la mesure où ses obligations ne feront que croître dans les prochaines décennies. Lorsque cette situation sera connue et entérinée, la dégradation de la note de la France sera certaine.

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Ah ben évidemment qu'il peut emprunter, puisqu'il peut spolier à volonté les biens de tous les français pour honorer sa forfaiture !

[antietat]

J'ajoute que la manie de toujours donner les chiffres en pourcentage du PIB permet de minimiser les problèmes. Il faudrait donner les chiffres de l'état en pourcentage de ses ressources et non pas des ressources totales du pays. Cela ferait nettement plus peur. La dette publique officielle, en gros 1150 milliards d'euros, c'est 65% du PIB mais c'est aussi 400% du budget annuel de l'état (en ne comptant pas la sécu et autres structures).

Ce calcul c'est vraisemblablement celui que vient de faire S&P. Mais il t a qq temps qu'ils ont dû le faire. La question que je me pose c'est pourquoi l'annonce t ils maintenant ?

Ce rapport au PIB nous indique qui sera mis à contribution lorsque la faillite de l'état sera déclarée: ce sera l'économie réelle, c'est à dire tout ce qui a échappé à l'état jusqu'à maintenant.

Il y a aussi la possibilité de ne pas honorer certains engagements (intérieurs)comme le niveau des retraites par exemple. Car il me semble difficile de ponctionner davantage le secteur privé qui travaille.

De plus hier soir J. Marseille sur Culture et dépendances disait que le gouvernement n'allait probablement pas saisir l'opportunité historique qui se présente de ne pas compenser les départs en retraite massifs des fonctionnaires. Si la note est abaissée ils vont peut être y être obligé. Ce qui présente un autre avantage cela permet d'incriminer la finance internationale. Après le "c'est pas nous qui voulons privatiser c'est l'Europe !" on va avoir : "c'est pas nous qui voulons diminuer le nbre de fonctionnaires c'est wall street !"

L'attaque de ces salauds de libéraux se précise !

[Sous-Commandant Marco]

Ah ben évidemment qu'il peut emprunter, puisqu'il peut spolier à volonté les biens de tous les français pour honorer sa forfaiture !

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Justement, la question de la faillite se pose parce que l'état ne peut pas spolier complètement tout le monde. S'ils s'écoutaient, les politiciens capteraient 100% de la richesse, mais ce serait tuer la poule aux oeufs d'or. Ils doivent malgré tout se limiter. Si on lui arrache la laine du dos, même le plus doux des moutons finit par mordre. C'est pour cela qu'ils ont inventé la monnaie fiduciaire et puis les obligations du trésor. C'est une forme de spoliation dissimulée dans le premier cas et de spoliation des générations futures dans le second cas. Nul doute que s'ils pouvaient taxer les Martiens, les politiciens le feraient, mais il y a tout de même des limites.

Ce qui est à craindre, comme tu l'as compris, c'est qu'en cas de faillite, les politiciens fassent main basse sur l'argent qui a échappé jusque là à l'imposition, en nous servant un discours lénifiant sur la "république en danger", "la France à la merci de la finance internationale", la "cohésion du pays", "l'infarctus social" tout en vouant au gémonies ceux-là mêmes qui en auront eu marre de les financer (les marchés financiers). Ce sera la carotte. Et si ça ne marche pas (fuite des capitaux, révoltes, achat massifs d'or, que sais-je…), il y aura le bâton: les chars dans la rue.

[Sous-Commandant Marco]

Ce calcul c'est vraisemblablement celui que vient de faire S&P. Mais il t a qq temps qu'ils ont dû le faire. La question que je me pose c'est pourquoi l'annonce t ils maintenant ?

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Si j'ai bien compris, nous somme sur le point de quitter le groupe AAA pour descendre en seconde division. Peut-être y a-t-il d'autres pays dans la ligue AA qui veulent monter en première ligue? Ou parce que nous n'avons pas tenu les engagements pris depuis l'élection de Chirac en 2002 (qui équivalent en gros à "demain, on rase gratis"). En 2006, nous entrerons en période électorale. S&Ps a-t-elle peur de l'impact des promesses et cadeaux électoraux sur les dépenses publiques?

[labbekak]

Il me paraît de plus en plus clair que l'état finira par exproprier une grande partie du foncier (qui couvre plus que largement son déficit structurel).

Un jour, tu vas rentrer chez toi et retrouver une famille de citoyens en train de bivouaquer dans ton salon (style Docteur Jivago …), tu ne pourras pas les foutre dehors; à la limite, on te demandera même de les servir !

[Sous-Commandant Marco]

Il me paraît de plus en plus clair que l'état finira par exproprier une grande partie du foncier (qui couvre plus que largement son déficit structurel).

Un jour, tu vas rentrer chez toi et retrouver une famille de citoyens en train de bivouaquer dans ton salon (style Docteur Jivago …), tu ne pourras pas les foutre dehors; à la limite, on te demandera même de les servir !

<{POST_SNAPBACK}>

Pour les Parisiens, ce sera sans doute des Japonais ou des Suisses… (référence au message de Chitah).

[Sous-Commandant Marco]

J'ai été faire un tour sur le site de Standard & Poor's et il est vrai que l'annonce pour la France est nettement plus défavorable que celle de l'Allemagne, à qui elle est pourtant comparée. Par exemple, dans le premier paragraphe de l'annonce pour l'Allemagne, il n'y a pas de "mais…".

[labbekak]

Pour les Parisiens, ce sera sans doute des Japonais ou des Suisses…  (référence au message de Chitah).

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Je ne pense pas qu'ils soient assez demeurés pour immigrer en France et venir endosser l'ardoise de 60 années d'état providence ! Il vaudra mieux pour eux vivre comme des nababs à siroter du Château Lafitte dans leur hamac pendant que nos enfants effectueront chez eux un service civique obligatoire à leur cirer les pompes.

[antietat]

Si j'ai bien compris, nous somme sur le point de quitter le groupe AAA pour descendre en seconde division. Peut-être y a-t-il d'autres pays dans la ligue AA qui veulent monter en première ligue? Ou parce que nous n'avons pas tenu les engagements pris depuis l'élection de Chirac en 2002 (qui équivalent en gros à "demain, on rase gratis"). En 2006, nous entrerons en période électorale. S&Ps a-t-elle peur de l'impact des promesses et cadeaux électoraux sur les dépenses publiques?

<{POST_SNAPBACK}>

Je me demande si les émeutes n'y sont pas pour quelque chose ? Ils ont peut être examiné la situation d'un peu plus près pour s'apercevoir que les OAT avaient finalement un petit air de "junk bonds".

Quant aux promesses électorales je crois qu'elles vont battre des records d'irréalité.

[Sous-Commandant Marco]

Je me demande si les émeutes n'y sont pas pour quelque chose ? […]

<{POST_SNAPBACK}>

Ha oui, je les avais oubliées, celles-là. S&P's a dû penser que c'était des contribuables rétifs à l'impôt qui étaient descendus dans la rue pour brûler des signes extérieurs de richesse.

Cela m'inspire un nouveau proverbe: "Emeutes en novembre, faillite en décembre."