L'art De Se Persuader

[Chitah]

Quatrième de couverture

On peut persuader (et se persuader) d'idées douteuses ou fausses par de mauvaises raisons ou par des théories non valides, ou encore parce que l'"esprit est la dupe du coeur".

Un troisième cas de figure apparaît comme négligé, malgré son importance, par ceux - moralistes, sociologues, philosophes ou psychologues - qui ont traité de l'art de (se) persuader. En effet, les croyances fausses peuvent aussi provenir des arguments les plus justes. Il suffit pour cela que se mêlent à une argumentation fondée des a priori auxquels on prend d'autant moins garde qu'ils peuvent plus facilement être considérés comme allant de soi. Bien des idées douteuses proviennent de théories irréprochables et, réciproquement, les idées reçues les plus fragiles s'appuient souvent sur une argumentation valide.

Les exemples analysés ici sont empruntés à diverses sciences humaines, mais la philosophie et la sociologie des sciences modernes y occupent une place de choix.

L'auteur vu par l'éditeur

Raymond Boudon Membre de l'Institut, professeur de sociologie à l'université de Paris-Sorbonne. On peut citer, parmi ses ouvrages essentiels, L'Inégalité des chances (1973), La Logique du social (1979), La Place du désordre (1984) et L'idéologie (1986).

[Copeau]

Un grand classique. Tu l'as lu ?

[h16]

Ceci a-t-il un lien avec ceci ?

(dont je recommande aussi chaudement la lecture)

[Copeau]

Aucun, vraiment aucun. Mais un lien avec celui-là, oui :

[Chitah]

Un grand classique. Tu l'as lu ?

Je suis en train, j'ai attentivement lu l'introduction/préambule, et j'avoue que cela m'a alléché.

J'espère en tirer plein d'infos utiles sur un sujet qui m'intéresse, comment les idées se forment, s'imposent, persistent, etc… (le bouquin, ici, est plutot sur la partie "s'imposent/persistent")

[pierreyves]

J'achète … ça m'éviteras de dire des bêtises.

Pour information : auriez-vous un livre "central" dans l'oeuvre de Boudon … pour commencer ?

[Copeau]

Je pense à la logique du social et à Effet pervers et ordre social.

http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/boudon.html

[pierreyves]

Je pense à la logique du social et à Effet pervers et ordre social.

http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/boudon.html

Thx : 3 bouquins sur Amazon, c'est les frais de transports offerts !

Comme il est indiqué dans l'article du cnam, la démarche de Boudon suppose l'existence d'une "psychologie universaliste".

Est-ce que Boudon s'est intéressé à la psychologie, la vraie, qui cherche à appréhender le fonctionnement du cerveau et surtout son évolution (et de fait l'émergence de l'intelligence, qu'elle soit rationnelle ou non) ? Cela devrait lui permettre de mettre définitivement KO les avatars holistes de Bourdieu et de préciser les limites du postulat de "psychologie universaliste".

Un élément me dérange beaucoup dans la présentation du cnam : il y est dit que Boudon a monté une sociologie qui décrit les interactions des individus dans un "système d'interaction" société … et Boudon est accusé de constructivisme. A t'il tenté de répondre à cette critique ?

[Chitah]

Je lis attentivement le chapitre un, où Boudon arrive à une classification assez intéressante, mais j'avoue que je dois m'accrocher encore un peu pour bien saisir ce premier chapitre, qui me semble assez fondamental.

D'autres l'ont lu? Moi, j'adore le style de ce mec, et les exemples qu'il prend. Et surtout, j'adore son style plutôt rigoureux, je trouve.

[Fredo]

J'ai beaucoup aimé le peu que je connais de Boudon pour son apport en sociologie des organisations et les implications en management. Ne serait-ce que parce qu'il met l'accent sur l'importance de la situation et qu'il raisonne en termes interactionnels.

Quant aux accusations de constructiviste tout dépend ce qu'on entend par "constructivisme".

Pour ma part je suis profondément attaché au "constructivisme radical" qui constitue les fondements épistémologiques (en communication humaine et conséquemment en thérapie) du courant initié par Palo Alto et dont Paul Watzlawick dirige régulièrement les publications de certains contributeurs.

Etant aussi très féru de la sémantique-générale de Korzybski, je "suis" intimement un constructiviste, et même un constructiviste radical.

Si en plus la genèse des idées et idéologies t'intéresse, Chitah :

[wazaa31]

Vieux livre de Raymond Boudon, autant j'ai accroché "Pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme" mais dans "L'Art de se persuader", il y a tout un tas de méthodologie de réflexions logiques voire mathématiques (qui sont d'une banalité, presque s'il n'explique pas ce qu'est un syllogisme) qui auraient pu être écrites en vrai français et moins mises en avant.

A lire mais pas à relire

[pierreyves]

J'ai beaucoup aimé le peu que je connais de Boudon pour son apport en sociologie des organisations et les implications en management. Ne serait-ce que parce qu'il met l'accent sur l'importance de la situation et qu'il raisonne en termes interactionnels.

Quant aux accusations de constructiviste tout dépend ce qu'on entend par "constructivisme".

Je reviens sur ce thread car j'ai pris le temps de lire deux des bouquins conseillés par Fabrice (dans l'ordre):

L'Art de se persuader

La logique du social.

L'ordre "naturel" aurait sans doute été de lire dans le sens inverse, mais finalement je suis heureux d'avoir commencé par "L'art de se persuader" qui m'a plutôt ravi … alors que "La logique du social" m'a fortement déplu.

J'aime beaucoup la diversité des formes que prennent ses explications, parfois historiques, parfois "littéraires" parfois logiques, parfois mathématiques … il semble choisir ce qui lui paraît le plus adapté à son sujet.

La logique du social n'est à recommander que pour les néophytes de la pensée libérale. A mon avis certains passages sont quasiment socialistes ou tout au moins font preuve d'une certaine tendance à oublier que, si la société est soumise à des contraintes et s'organise en structure, la seule source de mouvement dans la société est l'individu ; dans le passage suivant la liberté est une conséquence du processus, argh ! :

p211 : "Il en résulte que l'individu doit accomplir un nombre sans cesse plus important de rôles, que ces rôles sont de plus en plus complexes et, partant, de plus en plus souvent ambigus et contradictoires. En conséquences, la liberté ou plus exactement l'autonomie, l'initiative et la responsabilité laissées à l'individu sont sans cesse croissantes".

On pourra argumenter sur cet exemple qu'il retranscrit la pensée de Durkheim et non la siennce, mais dans ce cas il aurait gagné - comme il le fait souvent par ailleurs - à préciser son idée de la liberté au passage.

Autre chose troublante : il décrit trois types de structures dynamiques de la société :

1\ les processus reproductifs

2\ les processus cumulatifs

3\ les processus de transformation

D'une part il ne critique pas le processus reproductif comme par nature fondé sur l'asservissement des faibles par les forts, d'autre part il oublie de préciser que la source d'énergie des processus cumulatifs est l'individu, que seule l'action des individus - parfois inconsciente en effet - peut créer un processus cumulatif et que seule la prise de conscience de l'existence d'un tel processus, s'il est néfaste, peut l'arrêter. Une remarque de même type s'applique aux processus de transformation.

Je juge sa catégorisation des processus inutile, mais aussi dangereuse car elle risque bien d'être utilisée de travers par tous ceux qui ne comprennent pas que quelle que soit le type de structure c'est la liberté de l'agent individuel qui permet soit de l'entretenir si elle est souhaitable, soit de la changer si elle ne l'est pas. Bref je juge que malgré son insistance à répéter l'importance de ce principe, il n'utilise pas à fond l'individualisme méthodologique. Cest dans ce sens je crois qu'il est accusé de constructivisme : favoriser la structure au détriment de l'individualisme méthodologique.

"L'art de se persuader" m'a semblé meilleur, mais c'est peut-être parce que je n'ai jamais suivi de cours formel d'épistémologie. Néanmoins, R. Boudon ne va pas assez loin à mon avis suivant deux axes :

- il répète en long et en large qu'il ne s'agit pas pour lui de tomber dans le relativisme (et là je le suis) … mais ce point fondamental n'est pas justifié en détail. D'une part s'il s'applique à ne pas nous faire douter de l'existence d'une vérité, d'autre part il ne nous explique pas ce qu'est la vérité.

- il ne voit pas que toutes les "erreurs" dans les théories qu'il critique peuvent être réduites à deux typiques : focaliser son effort intellectuel à l'excès sur les détails de l'objet étudié, ou ne pas assez focaliser son effort sur l'objet étudié.

D'une manière générale, je pense que l'ensemble des idées du livre auraient pu être exposées de façon plus simple en faisant appel à la subjectivité de la pensée.

Ma conclusion : à choisir, il vaut mieux lire Mises et Hayek que Boudon pour ce qui est de la sociologie. Si la sociologie de Boudon n'est pas socialiste, elle n'est pas non plus libérale. En s'érigeant comme observateur extérieur, il pêche par manque de réalisme : le sociologue fait parti du "système société" qu'il étudie.

Il me reste deux questions :

1\ dans ces deux ouvrages Boudon fait référence plusieurs fois au "langage de l'historien", au "langage du sociologue", au langage du scientifique …etc. De quoi s'agit il ? Est-ce que cela correspond à un cours canonique que tous les étudiants littéraires français reçoivent ? Est-ce à dire que des personnes n'utilisant pas le même langage ne peuvent voir le monde de la même façon, ni exprimer une même idée (ni peut-être la penser même) ? A mon avis la pensée n'existe pas grâce au langage, elle se structure seulement grâce à lui. Il ne faut pas oublier que tous les langages ont un même substrat physique, commun : le cerveau.

2\ J'ai été très déçu par "La logique du social" et plutôt ravi par "L'art de se persuader" … dois-je lire "effet pervers et ordre social", ou bien serais-je déçu ?

[Copeau]

Tu ne seras pas déçu, je pense.

[Etienne]

"L'art de se persuader" m'a semblé meilleur, mais c'est peut-être parce que je n'ai jamais suivi de cours formel d'épistémologie. Néanmoins, R. Boudon ne va pas assez loin à mon avis suivant deux axes :

- il répète en long et en large qu'il ne s'agit pas pour lui de tomber dans le relativisme (et là je le suis) … mais ce point fondamental n'est pas justifié en détail. D'une part s'il s'applique à ne pas nous faire douter de l'existence d'une vérité, d'autre part il ne nous explique pas ce qu'est la vérité.

- il ne voit pas que toutes les "erreurs" dans les théories qu'il critique peuvent être réduites à deux typiques : focaliser son effort intellectuel à l'excès sur les détails de l'objet étudié, ou ne pas assez focaliser son effort sur l'objet étudié.

D'une manière générale, je pense que l'ensemble des idées du livre auraient pu être exposées de façon plus simple en faisant appel à la subjectivité de la pensée.

Bon, j'ai lu la première partie (environ 180 pages sur 440) et je vais m'arrêter, peut-être reprendrai-je plus tard, mais là, je trouve qu'il délaye un maximum. Je pense que les 180 pages que j'ai lus auraient pu tenir en 50, ce qui est un peu agaçant…

Sur le fond, le premier chapitre est assez intéressant parce qu'il embrasse différents champs et sa typologie apparait comme assez exhaustive ; l'exposé du modèle de Simmel est assez bien faite, mais après, on commence à s'embourber dans des explications logiques élementaires, et des exemples traités vraiment en longueur. Quant à la critique de Popper, j'avoue qu'elle ne m'a vraiment pas convaincue et m'apparait comme très artificielle. Sinon, très géné également par sa critique du relativisme (j'ai lu en paralléle La Structure des Révolutions Scientifiques de T.Kuhn), où il ne fait que de la discussion à la marge sans proposer véritablement d'arguments développés sur l'absence de pertinence du relativisme (scientifique ou esthétique).

Est-ce que la suite est meilleure ou dois-je m'arrêter là ?

[pierreyves]

Bon, j'ai lu la première partie (environ 180 pages sur 440) et je vais m'arrêter, peut-être reprendrai-je plus tard, mais là, je trouve qu'il délaye un maximum. Je pense que les 180 pages que j'ai lus auraient pu tenir en 50, ce qui est un peu agaçant…

Sur le fond, le premier chapitre est assez intéressant parce qu'il embrasse différents champs et sa typologie apparait comme assez exhaustive ; l'exposé du modèle de Simmel est assez bien faite, mais après, on commence à s'embourber dans des explications logiques élementaires, et des exemples traités vraiment en longueur. Quant à la critique de Popper, j'avoue qu'elle ne m'a vraiment pas convaincue et m'apparait comme très artificielle. Sinon, très géné également par sa critique du relativisme (j'ai lu en paralléle La Structure des Révolutions Scientifiques de T.Kuhn), où il ne fait que de la discussion à la marge sans proposer véritablement d'arguments développés sur l'absence de pertinence du relativisme (scientifique ou esthétique).

Est-ce que la suite est meilleure ou dois-je m'arrêter là ?

Mon humble avis :

Si je relis mes notes : Le reste du livre est un développement de sa thèse, fondé sur des exemples de l'effet Simmel. Il n'y a pas plus de conclusion, mais avec de nombreux détails, pas forcément inintéressants pour celui qui ne connait pas les champs de connaissance abordés, mais qui sera jugé un peu redondant pour les plus cartésiens.

CH 5, 6, 7 et 8 traitent d'a priori de nature différentes (selon lui). Je m'y suis ennuyé et je crois que parfois Boudon s'y perd. Là les résumés sont peut-être suffisants à mon avis.

CH 9 : présentation de la notion de rationalité subjective. A lire.

CH 10 : retour sur la théorie de Simmel, sans être une vraie conclusion. Par ce chapitre Boudon justifie l'individualisme méthodologique ; mais il mixte bonnes et mauvaises conclusions dans les mêmes pages.

Je crois que l'intérêt du livre est sans doute de trouver une piste qui minimise les erreurs (qui doit bien exister puisqu'il refuse le relativisme sans expliquer pourquoi)… mais Boudon ne donne pas d'indice, encore moins de conclusion, juste un catalogue d'erreurs typiques. Par contre, il éveille l'attention sur le rôle des a prioris.