mattheO Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Salut j'ai décidément plein de questions êtes-vous pour ou contre le droit de vote des étrangers au niveau local ? J'étais pour au départ, et je commence à douter. Pourquoi aurait-on le droit de vote et pas celui de se présenter ? Le droit de vote est lié à la nation et ses citoyens, à ce moment là, qu'est-ce que la nation ? Qui dit droit, dit devoir, non ? mais quels devoirs ? En même temps, pour moi, si je vis en France, je suis étranger et que je paie des impôts, j'aimerais bien avoir mon mot à dire. Merci à tous
Taranne Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 mattheO a dit : En même temps, pour moi, si je vis en France, je suis étranger et que je paie des impôts, j'aimerais bien avoir mon mot à dire. Il y a un moyen très simple pour ce faire qui s'appelle la naturalisation.
mattheO Posté 11 décembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2005 c'est vrai c'est pour ça que je cherche des partisans du "pour", et voir quels sont leurs arguments.
Ash Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Je suis contre, ou alors quel serait "l'intérêt" d'être Français ? Si ils veulent voter, ils font la démarche nécessaire, point.
Harald Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Ash a dit : Je suis contre, ou alors quel serait "l'intérêt" d'être Français ?Si ils veulent voter, ils font la démarche nécessaire, point. Parce qu'il y a un intérêt ? Plus le temps passe plus je vois au contraire l'intérêt de ne pas l'être. En outre une fenêtre a déjà été ouverte avec le droit de vote aux ressortissants de l'espace Schengen…
sjperrin Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Si tu es citoyen Européen : d'accord pour que tu exerces ton droit de vote de citoyen Européen en France, sinon il te faudra passer par la case "naturalisation" : à quoi bon qu'il y ait une nationalité Française, si n'importe quel étranger fraichement débarqué a le même droit de vote…???
h16 Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 mattheO a dit : Salut j'ai décidément plein de questions êtes-vous pour ou contre le droit de vote des étrangers au niveau local ? J'étais pour au départ, et je commence à douter. Pourquoi aurait-on le droit de vote et pas celui de se présenter ? Le droit de vote est lié à la nation et ses citoyens, à ce moment là, qu'est-ce que la nation ? Qui dit droit, dit devoir, non ? mais quels devoirs ? En même temps, pour moi, si je vis en France, je suis étranger et que je paie des impôts, j'aimerais bien avoir mon mot à dire. Voilà l'exemple type d'un faux débat. Actuellement, on en entend parler pour occuper un peu les esprits, mais au final, je crois que tout le monde d'un peu réfléchi s'en cogne. En effet, les Français qui votent n'ont déjà pas de levier réel sur ce qui se passe (tant au niveau local qu'ailleurs) - quant aux étrangers … En outre, un étranger influent (un gros commerçant employant des douzaines de personnes par exemple) dans un petit village aura plus de poids qu'un bête français salarié (exemple type du chantage à l'emploi sur le maire). Cela paraît caricatural, mais c'est ce qui se passe tous les jours. Pour conclure, je suis totalement neutre : qu'ils votent ou pas, quelle différence ? D'autre part, par réciprocité, quand je serai à l'étranger, quel sera l'intérêt pour moi de voter ? Tant que je suis libre (de partir notamment), le vote n'a finalement qu'un impact très mineur sur ma vie.
Harald Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 sjperrin a dit : Si tu es citoyen Européen : d'accord pour que tu exerces ton droit de vote de citoyen Européen en France, sinon il te faudra passer par la case "naturalisation" : à quoi bon qu'il y ait une nationalité Française, si n'importe quel étranger fraichement débarqué a le même droit de vote…??? Question judicieuse en effet.
Dilbert Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 sjperrin a dit : Si tu es citoyen Européen : d'accord pour que tu exerces ton droit de vote de citoyen Européen en France, sinon il te faudra passer par la case "naturalisation" : à quoi bon qu'il y ait une nationalité Française, si n'importe quel étranger fraichement débarqué a le même droit de vote…??? Le vote n'est qu'un acte d'allégeance à l'esclavagisme étatique (plus précisément, à l'esclavagisme politique du moment et de l'endroit). Dès lors, pourquoi le refuser à qui que ce soit ? On est libre même d'être esclave. Les couillons, comptez-vous !
Ash Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Ainsi ils pourront voter vers encore plus de communatarisme….génial.
Harald Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Ash a dit : Ainsi ils pourront voter vers encore plus de communautarisme….génial. Le fameux pacte républicain est une vaste fumisterie. Plutôt que de tenter d'obliger des gens à vivre comme "nous" voulons qu'ils vivent, il me semble plus judicieux de les laisser vivre comme ils l'entendent, la seule obligation étant de respecter les règles de la copropriété. Je préfère mille fois voir des étrangers vivre ainsi en travaillant que d'engraisser une meute d'assistés soi-disant intégrés.
Ash Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Je ne pensais pas à la République, faite de principes qui lorsqu'ils se retrouvent être en branle l'on fait tout pour se persuader du contraire. Un vote c'est malgré tout un moyen de donner son avis (en théorie), mais c'est surtout de nos jours un baromètre pour nos politiciens. Et c'est l'orientation de ce baromètre qui m'inquiète, car que je l'accepte ou non, je me le prend dans la tronche tôt ou tard. Et des dérives dues à tous ces privilèges qu'on accorde "à ceux qui se font entendre" j'en ai plus qu'assez. Dans l'absolu libéral, la nationalité ne vaut rien, ne limite à rien. On en est loin. Moi je pose le débat dans le contexte actuel.
Invité deago Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 mattheO a dit : En même temps, pour moi, si je vis en France, je suis étranger et que je paie des impôts, j'aimerais bien avoir mon mot à dire. En France, le droit de vote est décorrélé du fait de payer des impôts depuis le 19e siècle et la fin du suffrage censitaire. De nos jours, la moitié des foyers fiscaux français ne payent pas l'impôt sur le revenu. Ajoutez à cela que les gens qui ne payent pas cet impôt occupent souvent un emploi au revenu modeste, voire pas d'emploi du tout. Ils n'acquittent donc aucune des contributions associées au travail, et reçoivent souvent de l'argent au titre de l'"aide" sociale. En d'autres termes, la moitié des gens qui "votent" pour "décider" de la "redistribution" de la cagnotte issue de la spoliation orchestrée par l'Etat ne contribuent pas ou peu à celle-ci. Si j'étais étranger, je mettrais un point d'honneur à ne pas voter afin de ne pas participer à cette pantalonnade.
h16 Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 deago a dit : En d'autres termes, la moitié des gens qui "votent" pour "décider" de la "redistribution" de la cagnotte issue de la spoliation orchestrée par l'Etat ne contribuent pas ou peu à celle-ci. En pratique, plus de la moitié de la population bénéficie directement des subventions de l'état. On ne s'étonnera pas que les demandes pour les baisses soient franchement minoritaires…
Chitah Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 mattheO a dit : En même temps, pour moi, si je vis en France, je suis étranger et que je paie des impôts, j'aimerais bien avoir mon mot à dire. Si tu as mis ce terme en gras, c'est en référence à ces innombrables immigrés qui ne paient pas l'impot, venus sucer la moelle de la solidarité nationale de la France? Je (te) rappele que l'écrasante majorité des impôts prélevés par l'Etat sont payés par toute personne foulant le sol de France pendant plus de 24h00, touristes compris (enfin pas pour tous les produits), je pense notamment à la TVA, que même les clodos acquittent. Pour le reste, j'ai une position de même nature que h16 : je m'en cogne. "Le droit de vote des étrangers", c'est l'équivalent, pour la gauche, de "la réforme de l'ISF pour la droite". Des années que tout le monde en parle, des années que les politiques se battent sur la question, des années que personne ne fait rien du tout.
labbekak Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Quelle fumisterie ! Le droit de vote n'étant jamais que le droit de pouvoir imposer une conduite à autrui via un tiers abstrait (l'état), il ne devrait pas exister. La nationalité est un concept totalement dénué de sens qui n'aura, ceci dit, vécu que deux ou trois siècles dans l'histoire de l'humanité, provoquant au passage des boucheries mémorables.
Sous-Commandant Marco Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 En plus, le vote des étrangers est un faux problème car je suis prêt à parier que l'immense majorité des sauveageons de banlieue sont français (même s'ils n'ont pas encore le droit de vote pour beaucoup) et que les étrangers, même en situation régulière, se tiennent tranquilles. Militer pour "une plus grande participation aux scrutins", c'est un code pour "se mettre à la table des innombrables profiteurs des fromages de la république". Bref, encore un cautère sur une jambe de bois.
h16 Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Je crois qu'il serait utile, sinon amusant, de faire une liste (non exhaustive) de tous les sujets récurrents de débapoudrozieux que les politiques sortent de leurs manches en guise de diversion dès que des sujets importants sont sur la place publique.
ronan Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Je ne suis pas si sûr qu'il s'agisse d'un faux problème : il n'y a qu'à voir la politique locale dans les banlieues ouvrières "gérées" par les communistes pour comprendre que le droit de vote des immigrés est un facteur peut-être localement important de conservatisme antilibéral. En terme de réciprocité des droits, en revanche, j'y suis moins favorable : vivant dans un pays étranger hors UE, dans n'importe quel pays maghrébin par exemple, je n'aurais évidemment aucun droit de vote. Comment dans ce cas justifier une non réciprocité en l'accordant aux ressortissants de ces pays ? Etant résident dans un pays étranger - hors conventions bilatérales sur les impôts directs - je serais également astreint aux taxes et impôts de ce pays… Ensuite, favoriser la naturalisation pour faire d'étrangers de bons citoyens prêts à voter est une vaste blague en France : le processus en est long, pénible et coûteux (en photocopies pour commencer). Le processus est d'ailleurs sans doute conçu pour rebuter les demandeurs et donner du travail à des légions de fonctionnaires - qui ne se privent pas d'y appliquer leur pouvoir discrétionnaire au frais des contribuables (je parle d'expérience, chacun aura compris). A l'échelon local, en définitive, j'y suis favorable : peu m'importe que les autres votants comme moi aient un passeport français, moldave, marocain ou chinois. La démocratie se libéralisera d'autant plus que les "administrés" se saisiront du pouvoir de leur suffrage - et des responsabilités y afférentes - pour devenir de réels "citoyens" de plein droit. A l'échelon national, en particulier pour élire des représentants aux assemblées parlementaires ou le chef de l'exécutif, j'y suis en revanche défavorable sauf en cas de réciprocité bilatérale avec le pays du résident étranger. Evidemment, je parle de démocratie et de suffrage parce que j'exerce ce droit personnellement. Libre à chacun de ne pas l'exercer s'il le souhaite pour des raisons de convenance personnelle. Mais en s'excluant volontairement du corps électoral, de ce fait l'appréciation du droit des autres à s'y incorporer perd toute consistance morale ou intellectuelle, sinon logique.
Freeman Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Le débat est lancé, à ce que je vois ! Serais-ce une pression exercée contre un Etat au profit d'un autre ? Dans le cas où l'Allemagne redeviendrait fasciste et que des fachos allemands viennent en France et votent pour des candidats fachos, pour nous imposer le fascisme à nous aussi. Bon, moi perso, j'ai aucun problème avec le droit de vote des étrangers, dans la mesure où de toute façon, le véritable problème, c'est le fait de permettre à des individus d'exercer, par leur vote, comme l'a dit justement Dilbert, une contrainte à d'autres. On a vu à quoi à conduit la démocratie en Allemagne : à l'ascension d'Hitler. Avec les conséquences que l'on sait. Seul un Etat a pu faire de telles exactions. Qui nous dit que cela ne pourrait pas se reproduire ? Plus le temps passe, plus mes convictions libertariennes se renforcent.
h16 Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 ronan a dit : La démocratie se libéralisera d'autant plus que les "administrés" se saisiront du pouvoir de leur suffrage - et des responsabilités y afférentes - pour devenir de réels "citoyens" de plein droit. Le problème est là : dans l'exemple que je cite (gros patron étranger, par exemple Japonais, sur une commune dont il tire ses salariés), le pouvoir de l'étranger est réel, sans aucun droit de vote. Inversement, un salarié étranger sur une commune importante n'aura effectivement aucun pouvoir (pas plus en tout cas qu'un citoyen local). D'où ma conclusion. Au final, le pouvoir du citoyen est d'autant plus faible que le suffrage porte sur une communauté plus importante…
William White Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 mattheO a dit : Salut j'ai décidément plein de questions êtes-vous pour ou contre le droit de vote des étrangers au niveau local ? J'étais pour au départ, et je commence à douter. Pourquoi aurait-on le droit de vote et pas celui de se présenter ? Le droit de vote est lié à la nation et ses citoyens, à ce moment là, qu'est-ce que la nation ? Qui dit droit, dit devoir, non ? mais quels devoirs ? En même temps, pour moi, si je vis en France, je suis étranger et que je paie des impôts, j'aimerais bien avoir mon mot à dire. Ici encore, il faut être précis. On parle du droit de vote des étrangers? Tout le monde balance cette expression sans jamais la définir. Résultat, mon petit cerveau ne comprend pas… Un étranger qui peut voter en France? S'il est résident? s'il paie des impôts? S'il est en situation régulière sur le territoire national? Bon déjà chez moi ca ne s'appelle plus un étranger… à l'État français de faire son travail et à l'individu en question aussi (parce qu'il devrait savoir qu'il n'y a pas de petits hommes en col blanc qui vont se ramener chez lui pour le naturaliser), comme l'a dit Taranne il y a alors la naturalisation. Sinon, pour finir de répondre à la question, droit de vote des étrangers, non (faire voter 6 milliards d'individus, c'est le bordel).
Freeman Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Tu penses à l'argumentation hoppéenne, n'est-ce pas WW ?
William White Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Freeman a dit : Tu penses à l'argumentation hoppéenne, n'est-ce pas WW ? Si tu le dis!
mattheO Posté 11 décembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2005 Citation Ici encore, il faut être précis. On parle du droit de vote des étrangers? Tout le monde balance cette expression sans jamais la définir. Résultat, mon petit cerveau ne comprend pas…Un étranger qui peut voter en France? S'il est résident? s'il paie des impôts? S'il est en situation régulière sur le territoire national? Bon déjà chez moi ca ne s'appelle plus un étranger… à l'État français de faire son travail et à l'individu en question aussi (parce qu'il devrait savoir qu'il n'y a pas de petits hommes en col blanc qui vont se ramener chez lui pour le naturaliser), comme l'a dit Taranne il y a alors la naturalisation. Sinon, pour finir de répondre à la question, droit de vote des étrangers, non (faire voter 6 milliards d'individus, c'est le bordel). je parle surtout du projet de Sarkozy.
ronan Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 h16 a dit : Le problème est là : dans l'exemple que je cite (gros patron étranger, par exemple Japonais, sur une commune dont il tire ses salariés), le pouvoir de l'étranger est réel, sans aucun droit de vote. Inversement, un salarié étranger sur une commune importante n'aura effectivement aucun pouvoir (pas plus en tout cas qu'un citoyen local). D'où ma conclusion. Au final, le pouvoir du citoyen est d'autant plus faible que le suffrage porte sur une communauté plus importante… Je ne crois pas que ta distinction quantitative strictement arithmétique vaille. Si l'on raisonne en termes marginalistes - ce qui est loin d'être inconsistant pour un libéral qui se respecte , alors une seule voix compte et peut faire toute la différence même si elle s'additionne à 100 000 autres. Les exemples récents abondent pour montrer l'importance -peut-être "disproportionnée" - du suffrage individuel dans le résultat d'un scrutin, même national en 10aines de millions de voix exprimées… Le pouvoir du votant dépend des circonstances du vote, de la répartition des suffrages et de son implication personnelle dans le résultat àmha, davantage que de l'échelle numérique du scrutin.
h16 Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 ronan a dit : Je ne crois pas que ta distinction quantitative strictement arithmétique vaille. Si l'on raisonne en termes marginalistes - ce qui est loin d'être inconsistant pour un libéral qui se respecte , alors une seule voix compte et peut faire toute la différence même si elle s'additionne à 100 000 autres. Les exemples récents abondent pour montrer l'importance -peut-être "disproportionnée" - du suffrage individuel dans le résultat d'un scrutin, même national en 10aines de millions de voix exprimées… Le pouvoir du votant dépend des circonstances du vote, de la répartition des suffrages et de son implication personnelle dans le résultat àmha, davantage que de l'échelle numérique du scrutin. Pour un libéral qui se respecte, la liberté d'aller et venir lui permet de se dégager d'un pays qui va dans la mauvaise direction pour lui. Le droit de vote est donc inutile. Quand à la voix unique qui fait basculer tout un vote, cela ne donne pas moins de corps à ce que j'avais évoqué : le pouvoir n'est pas jamais dans le vote (notamment parce qu'on ne sait pas quelle voix peut faire basculer), mais dans les relations humaines.
Freeman Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Sarkozy n'est pas très aimé des libéraux, à part d'AK72
mattheO Posté 11 décembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2005 Freeman a dit : Sarkozy n'est pas très aimé des libéraux, à part d'AK72 ok mais bon on s'en fiche pas mal de Sarko, ce que je retiens chez un homme politique c'est surtout ce qu'il dit et propose. Les libéraux aiment plutôt qui ? Alain Madelin ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.