Moyen D’enquêtes Et De Peines

[Nicolas Luxivor]

…. l'esclave arrivant d'emblée avec une dette impossible à payer.

C'est justement l'argument qui fait tomber complètement le droit "libertarien".

Il suffit qu'un propriétaire estime que d'avoir volé un choux sur son territoire soit une perte inestimable vis à vis des "bons habitants" de son territoire pour que l'on condamne le voleur à une peine impossible à payer.

C'est ce que fait le fisc en ce moment en France.

Et vous voulez changer tout pour arriver au même résultat ?

Le seule rôle logique d'une organisation de justice est en fait de faire prendre ses responsabilités à celui qui a commis un acte de nature irresponsable (comme voler un choux).

Le cas de la légitime défense dans le droit républicain doit être examiné par une cour de justice. C'est le tribunal qui décide de la légitime défense ou de l'homicide (volontaire/involontaire).

Dans tous les cas, l'individu est placé en face de ses responsabilités.

Autre question, existe t 'il un lien sur une étude de marché faite par les libertarien en ce qui concerne le "marché" de la justice ?

[Dilbert]

C'est justement l'argument qui fait tomber complètement le droit "libertarien".

Il suffit qu'un propriétaire estime que d'avoir volé un choux sur son territoire soit une perte inestimable vis à vis des "bons habitants" de son territoire pour que l'on condamne le voleur à une peine impossible à payer.

Absurde. Si un chou (sans x, SVP) est volé, la peine maximale ne peut dépasser la valeur de 2 choux (avec x, SVP), si on admet la règle dite "du double talion" - sinon la peine est quelque part entre 1 et 2 choux. Donc pas impossible à payer.

Autre question, existe t 'il un lien sur une étude de marché faite par les libertarien en ce qui concerne le "marché" de la justice ?

Encore faudrait-il, avant de parler de marché, qu'il y ait une offre tolérée.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=FAQ_Justice

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Justice

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=114

[Invité jabial]

Elles m'ont toujours fait sortir les yeux des orbites, j'en reviens toujours pas qu'on puisse écrire des trucs pareils en se prétendant civilisé.

La civilisation - voilà encore un bel anticoncept. Un mot vague, qui pourrait tout aussi bien être remplacé par "le bien" ou "le progrès" ou "la fraternité" ou "l'amour de Dieu".

Pourtant, qu'est-ce que la civilisation, concrètement? C'est une société organisée où les hommes vivent en paix - c'est l'organisation des honnêtes gens contre les criminels. La civilisation, avant d'être un lien, est d'abord une séparation - entre l'honnête homme et le criminel, entre celui qui gagne sa vie en vendant du pain et celui qui vit en empoisonnant les autres.

Quand on détruit, au nom de la civilisation, le ciment qui l'a construite et le mortier qui la maintient, on a atteint les limites qui séparent les bonnes intentions d'un idéalisme dangereux.

[Ash]

La civilisation est un héritage de valeurs, de cultures, d'une histoire et j'en passe.

Ca n'est pas la "société" ce à quoi ton message me fait penser.

[h16]

Non, ça c'est "une" civilisation. Jabial parlait de La civilisation.

[Etienne]

La civilisation - voilà encore un bel anticoncept. Un mot vague, qui pourrait tout aussi bien être remplacé par "le bien" ou "le progrès" ou "la fraternité" ou "l'amour de Dieu".

Voilà. Si tu veux. Il y a une idée que l'on perçoit vaguement, et comme ça ne te convient pas, ça n'est pas assez rigoureux, et bien… ça ne veut rien dire, c'est un anticoncept. Ca ne te pose pas un petit cas de conscience de tuer un homme, de le torturer, que ce soit de manière légale ou illégale ? Moi si. Et je doute franchement que les policiers qui se voient contraints de fliger un gars soient à leur aise une fois que l'affaire est commise. Alors autoriser le meutre quelqu'il soit, alors qu'on a le choix de ne pas le faire, très peu pour moi.

[Nicolas Luxivor]

…

Pourtant, qu'est-ce que la civilisation, concrètement? C'est une société organisée où les hommes vivent en paix - c'est l'organisation des honnêtes gens contre les criminels. La civilisation, avant d'être un lien, est d'abord une séparation - entre l'honnête homme et le criminel, entre celui qui gagne sa vie en vendant du pain et celui qui vit en empoisonnant les autres.

Quand on détruit, au nom de la civilisation, le ciment qui l'a construite et le mortier qui la maintient, on a atteint les limites qui séparent les bonnes intentions d'un idéalisme dangereux.

Lutte des classes, voila l'anti concept.

La réalité démontre sans équivoque que les méchants sont aussi des hommes. Plus on est méchants avec des hommes et plus ils sont méchant.

Alors soit on entretien le cycle, soit on le rompt. J'ai choisi de le rompre.

[Invité jabial]

Ca ne te pose pas un petit cas de conscience de tuer un homme, de le torturer, que ce soit de manière légale ou illégale ? Moi si.

Moi aussi. Mais parfois, l'alternative m'apparaît comme bien plus effrayante.

Et je doute franchement que les policiers qui se voient contraints de fliger un gars soient à leur aise une fois que l'affaire est commise. Alors autoriser le meutre quelqu'il soit, alors qu'on a le choix de ne pas le faire, très peu pour moi.

Il ne s'agit pas d'autoriser mais d'interdire, c'est-à-dire de déclarer qu'une action est inacceptable quelques soient les circonstances et devra être réprimée par la force.

Lutte des classes, voila l'anti concept.

Il ne s'agit pas de lutte des classes. Je ne vois pas où tu as été chercher ça.

La réalité démontre sans équivoque que les méchants sont aussi des hommes. Plus on est méchants avec des hommes et plus ils sont méchant.

C'est ce que prétendent tous les terroristes : "vous avez été méchants avec nous".

Ce que je constate, moi, c'est que plus on cède aux méchants et plus ils sont méchants.

Alors soit on entretien le cycle, soit on le rompt. J'ai choisi de le rompre.

Jusqu'à quel point? Jusqu'à donner tous tes biens? Jusqu'à accepter d'être esclave? Jusqu'à t'excuser d'exister?

[Ronnie Hayek]

1°/ la légitime-défense est un fait hors du droit. Le droit ne peut pas régler cette légitime défense puisque le droit s'occupe de régler les situations contractuelles, et de gérer les dommages d'une façon pacifique, et qui nécessite donc de choisir entre plusieures options. Dans le cas de la légitime défense, il n'y a pour l'agressé qu'une option : la conservation de sa vie, et ça passe par la mise hors d'état de nuire de condamner.

La légitime défense est tellement peu hors du droit qu'elle est généralement consacrée par les différents codes pénaux. Exemple:

Réaction justifiée à une agression injustifiée; plus précisément, état de celui qui, sous le coup de la nécessité de protéger sa personne ou celle d'autrui, ou même des biens, contre une agression inuuste (actuelle ou imminente) commet lui-même un acte interdit par la loi pénale, situation qui vaut, pour lui, au fait justificatif, si du moins l'intensité de sa riposte est proportionnée à la gravité de l'atteinte, sous la précision que la légitime défense des biens ne justifie jamais un homicide volontaire (C. pén., a 122-5)

(définition figurant dans l'indispensable Vocabulaire juridique)

Ensuite, non, le droit ne s'occupe pas que de régler des situations contractuelles - je ne vois pas d'où tu sors cette fausse évidence. Quid, en particulier, du droit de la responsabilité ?

[Nicolas Luxivor]

….

Il ne s'agit pas de lutte des classes. Je ne vois pas où tu as été chercher ça.

J'ai interprété ta phrase : "La civilisation, avant d'être un lien, est d'abord une séparation - entre l'honnête homme et le criminel,… " comme une déclaration de fond.

Je conclus de ta phrase que nous devons définir le droit par rapport aux "méchants". Je ne vois pas les choses comme ça. Je pense que le droit doit se définir par rapport aux pratiques des "gentils". Le fait que le code ne définisse que l'exception (l'interdit) n'a pas de rapport avec la définition du droit.

C'est ce que prétendent tous les terroristes : "vous avez été méchants avec nous".

Ce que je constate, moi, c'est que plus on cède aux méchants et plus ils sont méchants.

Oui, les terroristes ont raison. Le seul problème est la fourberie de ceux qui les manipulent mais c'est un autre débat… Débat que nous aurions pu avoir si la guerre en Irak n'avait pas été un sujet tabou sur ce forum… Plutôt que de perdre du temps avec le sujet "Bush", on ferait mieux de s'attarder sur cette question.

Qu’entends-tu par céder ? Les rendre encore plus irresponsable ? Alors tu as raison.

Mais la justice (en tant qu'institution) doit rendre responsable. C'est à mon sens sa seule raison d'être.

Jusqu'à quel point? Jusqu'à donner tous tes biens? Jusqu'à accepter d'être esclave? Jusqu'à t'excuser d'exister?

Droit naturels et égalité en droit. Pas plus pas moins. C'est au droit de définir jusqu'où…

[Etienne]

La légitime défense est tellement peu hors du droit qu'elle est généralement consacrée par les différents codes pénaux.

On parle d'un "idéal" du droit, parce qu'on est obligé de le poser comme tel ("ce qui devrait être"). Ce qui relève de la nécessité est un fait, et le droit "idéal" n'a pas à le prendre en compte (i.e. l'interdire) parce qu'il n'y a pas de choix pour l'individu dans ce cas-là (ça est, point barre, dans le cas de la légitime défense). Tu me parles de droit positif alors que je parle du statut du droit "idéal". On ne parle pas de la même chose, et c'est pas inutile d'essayer de me comprendre plutôt que de tout prendre au pied de la lettre.

[Ronnie Hayek]

On parle d'un "idéal" du droit, parce qu'on est obligé de le poser comme tel ("ce qui devrait être"). Ce qui relève de la nécessité est un fait, et le droit "idéal" n'a pas à le prendre en compte (i.e. l'interdire) parce qu'il n'y a pas de choix pour l'individu dans ce cas-là (ça est, point barre, dans le cas de la légitime défense). Tu me parles de droit positif alors que je parle du statut du droit "idéal". On ne parle pas de la même chose, et c'est pas inutile d'essayer de me comprendre plutôt que de tout prendre au pied de la lettre.

1° Cela ne sert à rien de réinventer le droit tous les mois.

2° Il n'est pas inutile d'essayer de s'exprimer un tant soit peu clairement. Simple question de respect envers le lecteur. On n'est pas à Normale Sup' ici.

[Dilbert]

2° Il n'est pas inutile d'essayer de s'exprimer un tant soit peu clairement. Simple question de respect envers le lecteur. On n'est pas à Normale Sup' ici.

Moi je renonce à essayer de comprendre EtiN, qui prend un malin plaisir à jouer les Sabato. Quand les idées ne sont pas claires, leur expression ne l'est pas non plus.

[Ronnie Hayek]

Eti-N nous prépare probablement une dissert' sur le "whatever libertarien" (clin d'oeil aux plus anciens du forum).

[Nicolas Luxivor]

Nous y voila… La politique de l'autruche. J'ai pas lu alors ça n'existe pas…

Puisque vous avez raison. Les autres n'ont qu'à utiliser les mots de votre vocabulaire.

Nouvelle technique de découragement ?

Mince c'est ça le résultat de la kénose…

[Invité Arn0]

Je ne comprends cette volonté de mettre la légitime défense et la peine de mort au même niveau. Il y a une différence entre se défendre et tuer quelqu’un "sous contrôle".

Personne ici n’est pour la peine de mort pour les enfants de douze ans, j’imagine ? Pourtant si votre seule façon de sauver votre vie en face d’un enfant de douze ans qui vous menace est de le tuer c’est bien de la légitime défense justifiée.

Si la réponse se fait uniquement en terme d’égalité de souffrance (tu m’a fait tant j’ai le droit de t’en faire autant) alors la peine de mort est justifiée même pour un homicide involontaire.

Ca me semble intenable comme argumentation, se défendre et punir sont deux choses très différentes.

[Dilbert]

Si la réponse se fait uniquement en terme d’égalité de souffrance (tu m’a fait tant j’ai le droit de t’en faire autant) alors la peine de mort est justifiée même pour un homicide involontaire.

Attention, ce n'est qu'une peine maximale possible. La justice (hélas ou tant mieux), ce n'est pas comme résoudre une équation. Les circonstances, l'intention (ou l'absence d'intention) jouent aussi et peuvent le plus souvent déterminer une peine moindre.

[Invité jabial]

Je ne comprends cette volonté de mettre la légitime défense et la peine de mort au même niveau. Il y a une différence entre se défendre et tuer quelqu’un "sous contrôle".

Tout à fait. Et de manière plus générale, il y a une différence entre agir contre un criminel en action (police) et punir un criminel dont on a pris le contrôle ou qui s'est rendu (justice).

Personne ici n’est pour la peine de mort pour les enfants de douze ans, j’imagine ?

Face à l'arme classique du terroriste intellectuel ("et les z'enfants") qui emporte l'adhésion des masses à absolument n'importe quelle bonne intention aux conséquences potentiellement désastreuses, et qui permet de tout justifier, du flicage des parents au contrôle du prix du pain, je jouerai ici le rôle du barbare sans sentiments, de l'ordure sans morale vouée aux gémonies, en répondant : Si, moi.

Je ne vois pas en quoi un enfant de douze ans ayant tué en toute connaissance de cause devrait être jugé autrement qu'un adulte ayant commis le même crime pour les mêmes raisons.

Si la réponse se fait uniquement en terme d’égalité de souffrance (tu m’a fait tant j’ai le droit de t’en faire autant) alors la peine de mort est justifiée même pour un homicide involontaire.

Si l'homicide est bien involontaire, TU ne m'as pas tué - TU as fait quelque chose, et la fatalité m'a tué.

Attention, ce n'est qu'une peine maximale possible. La justice (hélas ou tant mieux), ce n'est pas comme résoudre une équation. Les circonstances, l'intention (ou l'absence d'intention) jouent aussi et peuvent le plus souvent déterminer une peine moindre.

Evidemment! D'aucuns considère que Rothbard est un partisan de l'application de la peine de mort. Bien au contraire, son système est le seul que j'aie rencontré qui soit à la fois compatible avec son application dans les cas extrêmes et qui la rende quasiment impossible à appliquer dans le vie de tous les jours.

Une erreur essentielle de compréhension du double talion est de croire qu'il s'applique automatiquement, comme si la justice était rendue par un ordinateur. Bien au contraire, il fixe une peine maximale qu'il n'est pas possible de dépasser sans violer le Droit du coupable - ce qui, si ce principe était appliqué, viderait une grande partie de nos prisons.

[Etienne]

1° Cela ne sert à rien de réinventer le droit tous les mois.

Bien sur que non, on parle de méthodologie pour déterminer ce qui est droit (juste) et injuste. Il y a (heureusement pour nous) des trucs justes et injustes dans le droit positif. La question est : comment séparer le bon grain de l'ivraie ? D'où la question de méthodologie, qui n'a a priori rien à avoir avec la réinvention pratique du droit "tous les mois".

2° Il n'est pas inutile d'essayer de s'exprimer un tant soit peu clairement. Simple question de respect envers le lecteur. On n'est pas à Normale Sup' ici.

Et je ne m'appelle pas Raymond Aron. Ce n'est pas toujours facile à exprimer, mais c'est le propre des nouvelles idées, non ?

Une erreur essentielle de compréhension du double talion est de croire qu'il s'applique automatiquement, comme si la justice était rendue par un ordinateur. Bien au contraire, il fixe une peine maximale qu'il n'est pas possible de dépasser sans violer le Droit du coupable - ce qui, si ce principe était appliqué, viderait une grande partie de nos prisons.

Ca ne change strictement rien : si quelque chose est injuste, il doit être interdit. Qu'il soit automatique ou non, on s'en fout, si quelque chose d'injuste est permis, c'est injuste point barre.

[Ronnie Hayek]

Bien sur que non, on parle de méthodologie pour déterminer ce qui est droit (juste) et injuste. Il y a (heureusement pour nous) des trucs justes et injustes dans le droit positif. La question est : comment séparer le bon grain de l'ivraie ? D'où la question de méthodologie, qui n'a a priori rien à avoir avec la réinvention pratique du droit "tous les mois".

Eh bien, en termes méthodologiques, je ne vois pas toujours pas pourquoi la légitime défense serait située hors du droit, alors que celui-ci sert justement à réguler les relations entre individus, et notamment à se prononcer quand sont commis des actes violents.

Et je ne m'appelle pas Raymond Aron.

Non, Nozick ou Rawls peut-être ?

Ce n'est pas toujours facile à exprimer, mais c'est le propre des nouvelles idées, non ?

Quelles idées neuves (lequel qualificatif n'est pas une garantie de pertinence) ?

[Invité jabial]

Ca ne change strictement rien : si quelque chose est injuste, il doit être interdit. Qu'il soit automatique ou non, on s'en fout, si quelque chose d'injuste est permis, c'est injuste point barre.

Ce n'est pas injuste. C'est la limite de ce qui est juste, précisément.