Sous-Commandant Marco Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Pour revenir au sujet, ce résultat électoral démontre aussi qu'une politique injuste finit par engendrer une réaction tout aussi injuste. On peut gloser sur le terrorisme palestinien tant qu'on veut, notamment sur le fait qu'il touche le mauvais ennemi (la population israélienne plutôt que ses dirigeants), le fait est que l'existence de l'état d'Israël repose également sur une injustice commise contre des populations civiles. Deux injustices ne feront jamais la justice. Il est à mon avis grand temps que les états occidentaux et leurs citoyens cessent de prendre position en faveur de l'une et/ou de l'autre, même si c'est dans une vaine volonté d'équilibrer leurs relations entre Israël et les Arabes.
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Le Hamas, comme le Hezbollah de l'autre côté de la frontière, est en situation de force. Il a réussi à faire croire qu'il avaient chassé Israël de Gaza, comme le Hezbollah avec le Sud-Liban, alors qu'Israël avait tout intérêt à quitter le chaudron de Gaza de toute façon. Le Hamas est beaucoup plus redoutable et beaucoup mieux implanté, politiquement parlant, que tu sembles le penser. Tout à fait d'accord. Je répète qu'il me paraît incroyable de considérer autrement que comme une catastrophe l'arrivée du Hamas comme force dominante de la politique palestinienne. D'une part cela révèle que le Hamas a déjà corrompu une grande majorité des esprits en palestine, d'autre part cela lui donne le moyen d'aller de l'avant, de quelque façon "douce" que ce soit. L'instance de certains sur ce forum à vouloir trouver du bon dans cette élection me consterne. A mon sens, c'est la première option de Wapiti qui prévaudra. Au mieux, vis-à-vis du processus de paix, le Hamas suivra une politique symétrique de celle de Sharon, c'est à dire quelques concessions sans grande importance et une ligne dure et méprisante pour l'essentiel. Malgré tout, je ne crois pas à une escalade de la violence vis-à-vis d'Israël tant les idéologues du Hamas auront à faire pour instaurer la charia. C'est bien possible, mais rien n'est sûr. D'un autre côté, l'instauration de la charia est de fait une escalade de la violence. Pour Israël le mieux qui pourrait arriver c'est que la palestine devienne un second Iran … vous pensez sincèrement que c'est un progrès ?
Chitah Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Euh, pour une fois je ne comprends rien à ce que tu dis Chitah.Essaie d'être un peu moins allusif stp ? Tu peux développer ? Pour l'instant ce que je comprends, c'est que tu sous entends qu'Israël assasine systématiquement les individus menaçants … on peut difficilement envisager une solution dans ce sens. Si les membres du Hamas étaient dangereux, ils auraient déjà été liquidés. Les députés dont on parle n'ont pas de rapport direct avec les brigades terroristes qui se font sauter dans les pizzeria de Tel Aviv.
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Youuuouuuuh, back to reality ! Dans ce genre de cas, il est assez difficile de déméler toutes les fautes/crimes commis par les parties en présence. On essaie de trouver un compromis globalement acceptable pour les deux parties - enfin, ça suppose un minimum d'accepter la présence de l'autre, et ses revendications minimales (notamment l'existence de DEUX Etats, par ex.) May the Hamas hear you ! Oui, enfin, ça c'est bien beau - la question, ce n'est pas s'ils vont se détruire, mais quels dégats ils auront occasionnés avant leur autodestruction ? Un certain Hitler a détruit son régime de l'intérieur en une décennie, mais il a fait quelques dégats collatéraux en passant (quelques 50 millions de morts). Exact. Gardons à l'esprit de plus que si Hitler a fait autant de dégats c'est parce que les européens n'ont pas cru à son réarmement (ou ont été trop faibles pour y croire). Dans ces conditions, il ne s'agit pas d'agir préventivement, mais de se renforcer pour représenter une force dissuasive face à des extrémistes qui ne comprennent que la force… en attendant qu'ils s'écroulent. Notons que cette méthode a fait ses preuves avec la guerre froide. Je suggère toujours d'utiliser une méthode similaire avec les fadas du MO. En fait, il s'agit de fonder la politique étrangère sur la morale/l'éthique.
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Pour revenir au sujet, ce résultat électoral démontre aussi qu'une politique injuste finit par engendrer une réaction tout aussi injuste. On peut gloser sur le terrorisme palestinien tant qu'on veut, notamment sur le fait qu'il touche le mauvais ennemi (la population israélienne plutôt que ses dirigeants), le fait est que l'existence de l'état d'Israël repose également sur une injustice commise contre des populations civiles. Deux injustices ne feront jamais la justice. Il est à mon avis grand temps que les états occidentaux et leurs citoyens cessent de prendre position en faveur de l'une et/ou de l'autre, même si c'est dans une vaine volonté d'équilibrer leurs relations entre Israël et les Arabes. Cette question est en effet centrale, tout raisonnement valide nous y mène. J'ai entendu de tout à ce sujet et je ne sais toujours pas: - si il y avait déjà eu un état d'Israël sur ces terres (je ne parle pas de ce qui est écrit dans la bible, qu'on peut difficilement utiliser comme source historique absolument fiable) - si il y avait des peuples autochtones établis - ie pas nomades - sur ces terres en 1945 ? - quels pays revendiquaient (d'autres diraient possédaient) en 1945 les territoires qui forment l'Etat d'Israël d'aujourd'hui ? Si les palestiniens ont une faible - mais réelle - légitimité sur ces terres, et considérant le contentieux religieux millénaire sous-jacent, la situation est similaire et pire qu'en Irlande du nord … Dans ce contexte, mettre tous les torts sur la table, même si on ne revient pas en arrière par réalisme, ne peut qu'améliorer les choses. Si les membres du Hamas étaient dangereux, ils auraient déjà été liquidés. Les députés dont on parle n'ont pas de rapport direct avec les brigades terroristes qui se font sauter dans les pizzeria de Tel Aviv. Et ils ont la charte du Hamas dans la tête … et ils sont pilotés par qui ? Le pouvoir n'est pas toujours là où on le croit. Ce que tu expliques indique que Israël mène bien une politique de type "guerre froide" face à la situation. Mais tes arguments n'apportent rien - contrairement à ce que tu sembles le penser, si je saisis tes allusions - à la thèse bizarre qui voit favorablement la montée du Hamas au pouvoir. N'oublions pas nos fondamentaux. Le Hamas au pouvoir cela signifie avant tout que les esprits des palestiniens sont encore un peu moins libres : ils ont voté et ils vont maintenant être un peu plus intoxiqués. Ce sont les individus qui font la politique. Pas vraiment un progrès cette élection … A partir du moment où le terrain social est propice, si les dirigeants actuels du Hamas sont amolis par le pouvoir - ce qui reste voeux pieux - d'autres plus radicaux reprendront leur combat à leur compte.
Sous-Commandant Marco Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Cette question est en effet centrale, tout raisonnement valide nous y mène. J'ai entendu de tout à ce sujet et je ne sais toujours pas:- si il y avait déjà eu un état d'Israël sur ces terres (je ne parle pas de ce qui est écrit dans la bible, qu'on peut difficilement utiliser comme source historique absolument fiable) Sans doute, mais dans ce cas, pourquoi ne pas recréer un état phénicien au Liban, un état étrusque dans le nord de l'Italie, pourquoi ne pas rétablir la Gaule en France, Carthage en Tunisie, etc… - si il y avait des peuples autochtones établis - ie pas nomades - sur ces terres en 1945 ?- quels pays revendiquaient (d'autres diraient possédaient) en 1945 les territoires qui forment l'Etat d'Israël d'aujourd'hui ? Parmi les angles d'attaque systématiques sur cette question, figurent les diverses visions collectiviste en termes de "peuple", de "nation", d'"ethnie", de "religion", de "pays", etc… Il faut balayer ces concepts poussiéreux. Peu importe quel peuple était là, le fait est que des centaines de milliers de personnes vivaient sur place, que les puissances occidentales, au premier rang desquelles la Grande-Bretagne, ont décrété la création d'un état pour les Juifs et que les Palestiniens (dans le sens d'habitant de la région Palestine et non pas comme composante d'un hypothétique peuple palestinien) ont été "priés" de faire de la place pour les Juifs. L'état Israël repose donc sur l'arbitraire étatisé dans toute sa splendeur. […]Mais tes arguments n'apportent rien - contrairement à ce que tu sembles le penser, si je saisis tes allusions - à la thèse bizarre qui voit favorablement la montée du Hamas au pouvoir.[…] De fait, je me bats les bretelles de qui est au pouvoir là-bas (à ceci près que je suis consterné de savoir que l'UE finance l'autorité palestinienne, comme je m'inquiète de l'utilisation de l'argent public), je me borne à constater que la démocratie n'apporte ni la liberté ni une solution aux problèmes.
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Sans doute, mais dans ce cas, pourquoi ne pas recréer un état phénicien au Liban, un état étrusque dans le nord de l'Italie, pourquoi ne pas rétablir la Gaule en France, Carthage en Tunisie, etc… Ma démarche est de déterminer quelle était la situation avant, ce qui ne présume pas de la solution. Parmi les angles d'attaque systématiques sur cette question, figurent les diverses visions collectiviste en termes de "peuple", de "nation", d'"ethnie", de "religion", de "pays", etc… Il faut balayer ces concepts poussiéreux. Peu importe quel peuple était là, le fait est que des centaines de milliers de personnes vivaient sur place, que les puissances occidentales, au premier rang desquelles la Grande-Bretagne, ont décrété la création d'un état pour les Juifs et que les Palestiniens (dans le sens d'habitant de la région Palestine et non pas comme composante d'un hypothétique peuple palestinien) ont été "priés" de faire de la place pour les Juifs. L'état Israël repose donc sur l'arbitraire étatisé dans toute sa splendeur. idem De fait, je me bats les bretelles de qui est au pouvoir là-bas (à ceci près que je suis consterné de savoir que l'UE finance l'autorité palestinienne, comme je m'inquiète de l'utilisation de l'argent public), je me borne à constater que la démocratie n'apporte ni la liberté ni une solution aux problèmes. OK pour la démocratie (qui n'a jamais été une valeur en soi, mais un moyen de résolution de conflits). Il faut être réaliste, le pouvoir, surtout lorsqu'il est légitimé par la démocratie - peu importe qu'il le soit à raison ou à tort - offre la possibilité d'agir au-delà de ses responsabilités à celui qui le reçoit. Gageons que le Hamas va en faire usage.
Etienne Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Parmi les angles d'attaque systématiques sur cette question, figurent les diverses visions collectiviste en termes de "peuple", de "nation", d'"ethnie", de "religion", de "pays", etc… Il faut balayer ces concepts poussiéreux. Il y a "peuple", "nation" ou "ethnie" à partir du moment où les individus se reconnaissent ensemble dans un terme donné. Ce n'est pas un "concept poussiéreux". Enfin, pas tant que les individus auront le sentiment d'appartenir à une telle communauté, le concept en question a une dimension objective. Ceci dit - et c'est tout à fait différent -, il serait bon de s'interroger sur la pertinence d'utiliser ce concept dans le domaine politique. J'aurai tendance à dire qu'il n'y a pas de réponse prémachée à ce type de question, et encore moins sur le sujet du conflit en question.
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Il y a "peuple", "nation" ou "ethnie" à partir du moment où les individus se reconnaissent ensemble dans un terme donné. Ce n'est pas un "concept poussiéreux". Enfin, pas tant que les individus auront le sentiment d'appartenir à une telle communauté, le concept en question a une dimension objective. Ceci dit - et c'est tout à fait différent -, il serait bon de s'interroger sur la pertinence d'utiliser ce concept dans le domaine politique. J'aurai tendance à dire qu'il n'y a pas de réponse prémachée à ce type de question, et encore moins sur le sujet du conflit en question. +1 pour Eti-N (note de réalisme).
FaTraPa Posté 28 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2006 On a légérement viré anti-Israël là! Même si la Bible n'est pas une source fiable, je tiens à dire qu'il est historiquement prouvé qu'Israël a bel et bien existé… Alors je crois que parler de décision étatique concernant la création d'Israël est déplacée. Il y avait une raison juste de restituer ces terres à Israël. Alors que cela ait été mal fait, c'est fort possible…
Etienne Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 On a légérement viré anti-Israël là! De toute façon, pour ma part, il est absolument hors de question de remettre en cause d'existence d'Israël, ça me semble un présupposé essentiel à tout débat sur la question. Je doute de plus qu'actuellement il soit possible de négocier grand chose et que la solution qui en sorte soit viable (c-a-d acceptée par la population des deux cotés).
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 On a légérement viré anti-Israël là! Même si la Bible n'est pas une source fiable, je tiens à dire qu'il est historiquement prouvé qu'Israël a bel et bien existé… Alors je crois que parler de décision étatique concernant la création d'Israël est déplacée. Il y avait une raison juste de restituer ces terres à Israël. Alors que cela ait été mal fait, c'est fort possible… De toute façon, pour ma part, il est absolument hors de question de remettre en cause d'existence d'Israël, ça me semble un présupposé essentiel à tout débat sur la question. Je doute de plus qu'actuellement il soit possible de négocier grand chose et que la solution qui en sorte soit viable (c-a-d acceptée par la population des deux cotés). Je vais essayer sauver le thread en précisant ma question (je vous en veux un peu d'ailleurs pour vos interprétations à l'emporte pièce au lieu de répondre à la question) : - si il y avait déjà eu un état d'Israël sur ces terres (je ne parle pas de ce qui est écrit dans la bible, qu'on peut difficilement utiliser comme source historique absolument fiable) ? "état" est à prendre dans le sens Etat-nation moderne "Israël" est à prendre dans le sens peuple et pays des Israéliens, suivant le sens que ces derniers leurs donnent "sur ces terres" désigne le territoire définit comme Etat d'Israël après guerre. Lorsque l'on met ces trois idées ensemble, il est hors de sujet de parler du contenu (historique ou non) de la Bible. Je souhaite donc savoir s'il y a déjà eu un état-nation moderne regroupant le peuple d'Israël sur ces terres avant les traités d'après guerre ? Cela dit, la position de Eti-N me semble raisonnable : les forces extrémistes ont le vent en poupe actuellement en Palestine et le pouvoir change côté Israël, difficile de négocier.
Sous-Commandant Marco Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Sur l'arbitraire étatique qui a amené à la création d'Israël: http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=113842 A l'époque, la Palestine était une zone internationale (suite au démantèlement de l'Empire Ottoman), sous mandat britannique. EDIT: j'ajoute qu'à mon sens, les Juifs ont autant droit à leur état que les Français… c'est à dire peu…
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Sur l'arbitraire étatique qui a amené à la création d'Israël: http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=113842 A l'époque, la Palestine était une zone internationale (suite au démantèlement de l'Empire Ottoman), sous mandat britannique. thx EDIT: j'ajoute qu'à mon sens, les Juifs ont autant droit à leur état que les Français… c'est à dire peu… A dire vrai je crois qu'ils se tapent de l'Etat mais veulent un "chez eux".
Chitah Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 On a légérement viré anti-Israël là! Même si la Bible n'est pas une source fiable, je tiens à dire qu'il est historiquement prouvé qu'Israël a bel et bien existé… Alors je crois que parler de décision étatique concernant la création d'Israël est déplacée. Il y avait une raison juste de restituer ces terres à Israël. Alors que cela ait été mal fait, c'est fort possible… Je ne savais pas que les concepts pouvaient être propriétaires de quelquechose. Il existe des tonnes de raisons pour dire que l'Etat d'Israël a une légitimité à exister, mais celle-ci est de loin la moins crédible. Et ce n'est pas par hasard si les ennemis d'Israël font mine de ne connaître que CETTE raison-là.
FaTraPa Posté 29 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2006 Je vais essayer sauver le thread en précisant ma question (je vous en veux un peu d'ailleurs pour vos interprétations à l'emporte pièce au lieu de répondre à la question) :"état" est à prendre dans le sens Etat-nation moderne "Israël" est à prendre dans le sens peuple et pays des Israéliens, suivant le sens que ces derniers leurs donnent "sur ces terres" désigne le territoire définit comme Etat d'Israël après guerre. Lorsque l'on met ces trois idées ensemble, il est hors de sujet de parler du contenu (historique ou non) de la Bible. Je souhaite donc savoir s'il y a déjà eu un état-nation moderne regroupant le peuple d'Israël sur ces terres avant les traités d'après guerre ? Cela dit, la position de Eti-N me semble raisonnable : les forces extrémistes ont le vent en poupe actuellement en Palestine et le pouvoir change côté Israël, difficile de négocier. J'ai eu la chance de suivre un cours de M. Nemo sur l'histoire des idées politiques et un des plycopiés traités de la question des idées religieuses en politique et prenaient comme exemple l'Etat d'Israël. De plus, j'ai encore eu la chance de suivre un cours de Pierre Manent qui affirme qu'on peut parler d'Etat moderne à partir du moment où le lieu du pouvoir est unique (unique = monos en grec qui donne monarchie) et au-dessus de la société (la République Messieurs, dames) contre pluriel et au niveau des individus chez les anciens (càd les grecs et la république romaine). Et en croisant les deux, je crois que l'on peut qualifier l'Etat d'Israël qui a existé de moderne. De plus, je suis d'accord pour dire que la Nation est un concept destructeur de l'individu mais face au PO, on n'est malheureusement pas dans le domaine des idées mais dans le camboui du day to day donc on est obligé de se poser la question du droit à l'existence nationale d'Israël et de la Palestine.
Chitah Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 Retour à la question d'origine, les élections palestiniennes. Les quelques réflexions que je pourrais avoir sur la questions sont simples : - le Fatah s'est pris une bonne raclée, et ce n'est finalement pas plus mal tant la corruption minait l'autorité palestinienne dirigée par ce parti (et interlocuteur quasi unique des occidentaux au nom des palestiniens) - au passage, d'après le Post, il semblerait que le gouvernement US a financé une partie de la campagne des sortants de l'AP - les forces de sécurité, et d'une façon générale, l'ensemble de la fonction publique de l'AP sont dominés par des hommes du Fatah, donc il semble peu probable qu'il y ait une rupture majeure dans les semaines qui viennent (à moins qu'ils soient tous dégagés, et remplacés par des militants du Hamas) - un gouvernement Hamas aura du mal à garder des contacts avec leurs camarades plus violents qu'eux, de même avec leur branche militaire (et terroriste) responsable de quelques attentats ces dernières année. - le Hamas ne semble pas du tout, d'après ce que je sais, avoir fait campagne, durant ces élections, sur d'autres thèmes que des sujets purement intérieurs (social, corruption de l'AP, etc…), la question d'Israël a semble-t-il été très secondaire. Finalement, les cris d'orfraie expliquant que "on ne négocie pas avec des terroristes" vont très certainement, dans les mois qui viennent, diminuer en ampleur. Et bien sûr, n'oublions pas de conclure en rappelant la taille liliputienne de ce conflit israëlo-palestinien, dont je m'étonne chaque jour qu'il soit autant médiatisé.
Chitah Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 Voir ce point de vue :http://www.nationalreview.com/comment/ottolenghi200601261002.asp Il explique qu'en gros, le Hamas aurait vraiment gagné si il n'avait eu que 30% des sièges, là, avec l'écrasante majorité, la donne a clairement changé pour ce parti.
pierreyves Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 J'ai eu la chance de suivre un cours de M. Nemo sur l'histoire des idées politiques et un des plycopiés traités de la question des idées religieuses en politique et prenaient comme exemple l'Etat d'Israël. De plus, j'ai encore eu la chance de suivre un cours de Pierre Manent qui affirme qu'on peut parler d'Etat moderne à partir du moment où le lieu du pouvoir est unique (unique = monos en grec qui donne monarchie) et au-dessus de la société (la République Messieurs, dames) contre pluriel et au niveau des individus chez les anciens (càd les grecs et la république romaine). Mouais, je n'ai pas eu la chance d'assister à ces cours, mais cela me semble Et en croisant les deux, je crois que l'on peut qualifier l'Etat d'Israël qui a existé de moderne. Je veux bien le croire si tu me dis quand ? De plus, je suis d'accord pour dire que la Nation est un concept destructeur de l'individu mais face au PO, on n'est malheureusement pas dans le domaine des idées mais dans le camboui du day to day donc on est obligé de se poser la question du droit à l'existence nationale d'Israël et de la Palestine. Attention au contresens avec la nation. L'Etat-nation est une invention, une chimère. L'Etat est un concept abstrait crée dans une fin. La nation est de même nature que la communauté, la tribu etc… bref, il s'agit d'un lien de parenté que chacun a plus ou moins ; je n'ai rien à dire contre cette idée de nation là. C'est lorsqu'elle devient exclusive qu'elle est génante. Les palestiniens ont probablement un sentiment national (à confirmer cependant, je ne suis pas expert). Il n'y a pas de droit à demander pour les faits, le sentiment d'appartenir à une communauté est un fait. Voir ce point de vue :http://www.nationalreview.com/comment/ottolenghi200601261002.aspIl explique qu'en gros, le Hamas aurait vraiment gagné si il n'avait eu que 30% des sièges, là, avec l'écrasante majorité, la donne a clairement changé pour ce parti. Sur que s'ils ont gagné sans vraiment vouloir le pouvoir cela change tout… en est-on certain (j'ai lu cela aussi dans The Economist) ?
William White Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 Et bien sûr, n'oublions pas de conclure en rappelant la taille liliputienne de ce conflit israëlo-palestinien, dont je m'étonne chaque jour qu'il soit autant médiatisé. C'est clair.
FaTraPa Posté 29 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2006 Mouais, je n'ai pas eu la chance d'assister à ces cours, mais cela me semble Quand je parlais de chance, c'était pour dire que leurs cours étaient bien et souligner que je ne faisais que retranscrir leurs idées, je ne veux pas qu'on croit que je me glorifie de les avoir eus… Je veux bien le croire si tu me dis quand ? Il y a fort longtemps certes… Mais l'Etat d'Israël a existé et sa structure était plutôt moderne. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas un argument en faveur d'Israël mais cela empêche ses opposants de se réclamer de l'Histoire. Attention au contresens avec la nation. L'Etat-nation est une invention, une chimère. L'Etat est un concept abstrait crée dans une fin. La nation est de même nature que la communauté, la tribu etc… bref, il s'agit d'un lien de parenté que chacun a plus ou moins ; je n'ai rien à dire contre cette idée de nation là. C'est lorsqu'elle devient exclusive qu'elle est génante. Les palestiniens ont probablement un sentiment national (à confirmer cependant, je ne suis pas expert). Il n'y a pas de droit à demander pour les faits, le sentiment d'appartenir à une communauté est un fait. Là je ne suis pas d'accord. La tribu, le village, etc. sont des communautés. La nation est un ensemble trop vaste et trop hétérogène pour vraiment en constituer une. Une communauté se forme à partir d'un partage mais que partageons-nous avec le chauffeur de bus de Pau? Si on regarde les valeurs que nous partageons dans la nation, on s'aperçoit que ce sont les symboles de l'Etat-nation : drapeau, devise,… La nation ne se fonde pas sur un accord car il faudrait trop de temps pour le conclure mais s'impose à nous. Seule exception à cela, l'Etat d'Israël. Car la nation israëlienne est la communauté des juifs.
pierreyves Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 Là je ne suis pas d'accord. La tribu, le village, etc. sont des communautés. La nation est un ensemble trop vaste et trop hétérogène pour vraiment en constituer une. Une communauté se forme à partir d'un partage mais que partageons-nous avec le chauffeur de bus de Pau? Si on regarde les valeurs que nous partageons dans la nation, on s'aperçoit que ce sont les symboles de l'Etat-nation : drapeau, devise,… La nation ne se fonde pas sur un accord car il faudrait trop de temps pour le conclure mais s'impose à nous. Seule exception à cela, l'Etat d'Israël. Car la nation israëlienne est la communauté des juifs. C'est bien la distiction que je souhaitais faire. La nation juive est une communauté, tout comme la tribu …etc. L'Etat-nation à la Française est une chimère … c'est en fait une façon de socialiser la nation, par la violence car elle "s'impose à nous", ou plutôt "on nous l'impose". Les Bretons et autres Corses on une forte identitée communautaire… qui ne leur est pas imposée. Cet Etat-nation est un des outils symboliques les plus fortes des hommes de pouvoir dans notre Etat centralisé. D'ailleurs comme tu le dis la nation de l'Etat-nation ne partage pas grand chose : un drapeau, une monnaie, un système de loi … contrairement à ce que tu dis, on ne peut pas parler de "valeurs" pour toutes ces choses : ce ne sont que des moyens financiers, légaux, symboliques.
Ash Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 La communauté possède une certaine légitimité tandis que la nation, le pays : aucune.
pierreyves Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 La communauté possède une certaine légitimité tandis que la nation, le pays : aucune. Je serais volontiers d'accord avec toi Ash, mais attention au sens donné à "nation". Un nombre important de ceux qui défendent la nation française jugent qu'il existe en fait une communauté française. Ceux là utilisent donc la terme nation de façon légitime. Malheureusement, beaucoup comptent sur l'Etat pour réaliser leur rêve… "nation" dans le sens que tu lui donnes ci-dessus n'a pas de légitimité "nation" dans le sens de "communauté" en a une.
Ash Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 En effet. Il y a bien nation et état-nation. Je me sens Français d'un pays pas d'administrations.
FaTraPa Posté 29 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2006 On dévie du sujet là donc je vais créer un nouveau sujet dans philo : la nation existe-t-elle?
Etienne Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 Seule exception à cela, l'Etat d'Israël. Car la nation israëlienne est la communauté des juifs. Attention tout de même : tous les Juifs ne sont pas sionistes. Ceci dit, à propos du concept de nation et d'Etat-nation, si les Etats se sont séparés de manière à former des Etats-nation, c'est parce que le fait politique dans les Etats multi-nationaux était constamment (dé)tourné vers l'affrontement et l'accaparement du pouvoir entre les deux (ou plusieures) nations en présence. Le sentiment national n'est en général réveillé que par le sentiment d'oppression vis-à-vis d'un pouvoir central (cf. XIXéme siècle) et que la politique devient ingérable à partir de ce moment-là, car elle n'est plus fixée sur la question des problèmes à résoudre (quelqu'ils soient d'ailleurs) mais sur la conquête du pouvoir aux dépends de l'autre nationalité. Puisque ça confine à l'immobilisme, il vaut mieux scinder les Etats. Ceci dit, c'est toujours porteur de pas mal de risques justifiés par l'intérêt national, type la fermeture autarcique, les dictatures nationalistes, etc.
Etienne Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 On peut ne pas être Juif et être sioniste. Evidemment, mais ça n'a aucun rapport avec la question de la communauté.
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