Esthétique Libéral ?

[Invité khano-et-khayek]

Les pommes de terre frites ont-elles des droits ?

La question n'est pas si éloignée que cela, quand même. Nous pensons que PY doit distinguer un goût/repulsion pour une oeuvre d'art qui fait écho avec son propre libéralisme (une conception politique engage quand même une partie de soi-même, d'autant plus les conceptions comme les nôtres) et un caractère libéral de l'oeuvre, intrinsèque. Il y a bien un rapport entre les deux domaines, contrairement à ton exemple (à moins de se placer dans une conception spinoziste de la réalité). C'est seulement le sens de la relation qui est faux dans la question de PY: il peut avoir une lecture libérale d'une oeuvre, et donc être abusé par son jugement qu'il croit pouvoir être universalisable, alors que l'oeuvre n'est pas libérale en soi, la meilleure preuve en étant qu'un coco aimera cette oeuvre parce qu'elle est compatible avec les écrits de Marx et en éveille en lui un sentiment de libération et de contestation de l'ordre, ultralibéral, bien évidemment, de la société.

[pierreyves]

La question n'est pas si éloignée que cela, quand même. Nous pensons que PY doit distinguer un goût/repulsion pour une oeuvre d'art qui fait écho avec son propre libéralisme (une conception politique engage quand même une partie de soi-même, d'autant plus les conceptions comme les nôtres) et un caractère libéral de l'oeuvre, intrinsèque. Il y a bien un rapport entre les deux domaines, contrairement à ton exemple (à moins de se placer dans une conception spinoziste de la réalité). C'est seulement le sens de la relation qui est faux dans la question de PY: il peut avoir une lecture libérale d'une oeuvre, et donc être abusé par son jugement qu'il croit pouvoir être universalisable, alors que l'oeuvre n'est pas libérale en soi, la meilleure preuve en étant qu'un coco aimera cette oeuvre parce qu'elle est compatible avec les écrits de Marx et en éveille en lui un sentiment de libération et de contestation de l'ordre, ultralibéral, bien évidemment, de la société.

Je n'ai jamais dit qu'une oeuvre d'art devait me plaire pour être libérale (et de même une théorie n'a pas besoin d'avoir été validée par ma personne, ni par la vôtre, pour être fondée sur la liberté).

Ma proposition supposerait un sentiment commun du coco comme du libéral devant l'oeuvre libérale. L'exemple type serait le poème d'Eluard. Simplement les libéraux comprennent ce que cette "liberté j'écris ton nom" implique alors que les coco n'y voient goutte.

[pierreyves]

ceux là ne sont pas à mon avis libéraux, et je suis d'accord avec toi, le libéralisme n'est pas dans l'absolu de la politique mais franchement là on s'éloigne de la question.

Hep, pas si vite … on approche au contraire de la question !

?

Je m'explique : le libéralisme est bien plus que de la politique de mon point de vue. Donc en réduisant le libéralisme à son versant politique, tu le "politises à l'extrème".

Le coeur du libéralisme c'est de dire que la décision économique (donc l'économie) doit rester du ressort de l'individu. Le coeur du libéralisme c'est de dire que la décision éthique (donc l'éthique) doit rester du ressort de l'individu. Le coeur du libéralisme c'est de dire que la décision culturelle (donc la culture) doit rester du ressort de l'individu. Donc idem pour l'art. Pourquoi ? Parce que le libéralisme est d'abord un individualisme et de ce fait le libéral (quoique souvent autoproclamé) - comme tout bon individualiste - croit en une idée simple : il y a autant de cultures que d'individus. Difficile dans ce cas de mettre une étiquette globale et objective "libérale" sur une préférence artistique (donc hautement subjective) liée à la culture spécifique de chaque individu : l'esthétique.

cqfd : le choix économique est subjectif, le choix éthique est subjectif, le choix culturel l'est tout autant … il faut dire que toute la connaissance est subjective parce que la pensée est subjective. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de vérité objective, seulement qu'elle n'est pas accessible (pas de relativisme donc). Mais si toute connaissance est subjective, je ne vois plus clairement ce qui excluerait l'esthétique du libéralisme … en tout cas pas le fait que en économie on démontre alors qu'en esthétique on ne démontre pas.

Poursuivons ton raisonnement : le coeur de l'esthétique c'est de dire que la décision esthétique ("je trouve ça beau ou baaah") doit rester du ressort de l'individu. La préférence artistique est en effet hautement subjective, mais rien n'empêche de faire appel à la raison subjective pour décrire l'esthétique libéral.

Pourquoi diable voudrait-tu faire de l'objectif et du général dans ce qu'il y a de plus subjectif et spécifique ?

Mon cher Pierre Yves y a-t-il une recette de cuisine objectivement libérale ?

Ce qui précède écarte cette remarque.

Les pommes de terre frites ont-elles des droits ?

Si elles sont belles et bien grillées elles ont bien le droit que je les mange :-D

Plus sérieusement, je ne suis pas certain que le droit s'applique en esthétique !

Hum. Ethique et "conception de l'homme", qui implique une politique et (en partie) une méthodologie (épistémologie ?). OK. Esthétique, quel rapport ? Les "régles" de l'esthétique n'ont rien à voir avec une éthique particulière, et les thèmes sont très loin d'être essentiels dans la question de l'esthétique.

Si ma question a du sens, le thème objectif n'aurait en effet pas forcément de sens. Par contre, le sentiment/l'impression transmis/exprimée pourrait être plus intéressante. Je pense en contre exemple à une oeuvre dont l'expression serait d'asservir, de diminuer celui qui la contemple : par exemple un Mahomet colossal.

EDIT: précision, pour anticiper une réponse. Si ce type de colosse pourrait ne pas être aimé, ce n'est pas pour des raisons objectives ("je n'aime pas les statues oppressantes par ce qu'elles n'expriment pas la liberté"), mais bien pour des raisons purement subjectives : "je n'aime pas les grandes statues qui me font me sentir tout petit".

A partir du moment où l'on considère l'individualisme et l'éthique comme le fondement du libéralisme, il n'y a aucune raison/légitime d'étendre le qualificatif à l'esthétique.

Pour moi le fondement du libéralisme c'est l'homme tel qu'il est (dans le monde tel qu'il est). Or il peut juger de ce qui est beau (bien entendu très subjectivement) … d'où ma question.

[Jerome Morrow]

Hep, pas si vite … on approche au contraire de la question !

Je m'explique : le libéralisme est bien plus que de la politique de mon point de vue. Donc en réduisant le libéralisme à son versant politique, tu le "politises à l'extrème".

Relis bien mon texte originel : "l'art n'est pas en soi de la politique, ni de la philosophie". Pour moi le libéralisme est une philosophie (du droit en particulier), quand je dis que l'art ne peut pas être qualifié en soi de libéral, c'est que l'art n'est pas en soi de la philosophie.

cqfd : le choix économique est subjectif, le choix éthique est subjectif, le choix culturel l'est tout autant … il faut dire que toute la connaissance est subjective parce que la pensée est subjective. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de vérité objective, seulement qu'elle n'est pas accessible (pas de relativisme donc). Mais si toute connaissance est subjective, je ne vois plus clairement ce qui excluerait l'esthétique du libéralisme … en tout cas pas le fait que en économie on démontre alors qu'en esthétique on ne démontre pas.

comme je le disais plus haut : il faut distinguer l'art (et en particulier sa dimension esthétique) de la philosophie. L'un fait appel à la raison donc tend vers l'objectif, l'autre à un coté plus sentimental donc tend vers le subjectif. Esthétique et philo (libéralisme) ne peuvent pas se confondre car leurs buts et fonctions sont essentiellement différents. Néanmoins l'un peut servir à l'autre mais je ne voudrais pas trop t'embrouiller.

Poursuivons ton raisonnement : le coeur de l'esthétique c'est de dire que la décision esthétique ("je trouve ça beau ou baaah") doit rester du ressort de l'individu. La préférence artistique est en effet hautement subjective, mais rien n'empêche de faire appel à la raison subjective pour décrire l'esthétique libéral.

Raison subjective ça ne veut rien dire, désolé. La raison est (ou tend vers) objective ou elle n'est pas. Et puis on dit "esthétique libérale", ça aussi c'est objectif (et bas, je te l'accorde). Blague à part, tu mélanges pas mal de concept, je crois. Dommage.

Ce qui précède écarte cette remarque.

… et tu vas en prison sans passer par la case départ.

(…) pour des raisons objectives ("je n'aime pas les statues oppressantes par ce qu'elles n'expriment pas la liberté")

Pour toi c'est objectif ça ? Si la statue t'oppresse c'est seulement un sentiment mon cher, tout ce qu'il y a de plus subjectif. A moins bien sûr que la dite statue te soi tombée dessus, et que, coincée dessous elle devrait t'oppresser de manière relativement objective ne te laissant pas exprimer pleinement tes facultés physiques.

[pierreyves]

Raison subjective ça ne veut rien dire, désolé. La raison est (ou tend vers) objective ou elle n'est pas. Et puis on dit "esthétique libérale", ça aussi c'est objectif (et bas, je te l'accorde). Blague à part, tu mélanges pas mal de concept, je crois. Dommage.

J'aimerais, mon ami, que tu évites de prendre un ton condescendant lorsque tu réponds à mes posts. Cela ne fait que me prouver que tu ne comprends rien à mes questionnements.

Sache, pour peut-être intéresser ta curiosité, que je pourrais tout à fait argumenter - comme tu le fais très bien - en faveur de la raison objective.

J'utilise le mot "raison" dans le sens "faculté de comprendre". Et je pose la question : de la même façon que nous utilisons tous les ressorts de la faculté de comprendre objective (ce que tu appelles la raison) pour démontrer tout un tas de choses concernant la liberté (ie le libéralisme), ne pourrions nous pas utiliser les outils de la raison subjective (capacité de comprendre subjectivement, ou peut-être capacité de ressentir/percevoir) pour faire comprendre tout un tas de choses concernant la liberté. Je pense entre autres à l'esthétique qui, comme tu le remarques, est essentiellement explicable de façon subjective.

Tu ne peux pas dire que je mélange des concepts sans avoir pris connaissance de mes définitions ; je t'invite à éviter cette erreur classique des sociologues qui jugent irrationnels les comportements qu'ils ne parviennent pas à expliquer. J'essaie généralement de ne pas me mélanger les pinceaux (mais tout le monde se trompe) ; garde aussi à l'esprit qu'il est souvent nécessaire de demander de préciser le sens des mots pour ne pas confondre les concepts.

La rationalité subjective est un concept utilisé par d'autres. Par exemple Boudon dans "L'art de se persuader" constate que "des raisons peuvent être bonnes, et cependant, non valides objectivement". Boudon suggère que la rationalité subjective explique de nombreuses croyances religieuses, objectivement fausses… et qui très clairement n'ont aucune validité, même subjectivement : Elles sont en désaccord avec la vérité/la réalité.

Cependant - à mon avis, je sors ici du cadre abordé par Boudon - d'autres raisons subjectives peuvent être dites vraies. Donnons un exemple de jugement qui fait appel à cette capacité de comprendre subjective :

"il fait froid" dirait ton ami(e), "meuh non, dirais-tu" : qui à tort ? Ces deux compréhensions du monde sont également valides subjectivement. Elles sont en accord avec la réalité car l'un(e) a froid, l'autre pas.

Passons maintenant à l'art. Je dis "c'est beau", tu dis "meuh non" … et plus, quelqu'un me fais remarquer que j'aurais dû dire "je trouve cela beau". Objectivisme, quand tu nous tiens …

Nous avons tous les deux raisons et le troisième larron aussi.

J'espère ici t'avoir convaincu que nous faisons tous les jours usage de la raison subjective (parfois à tort, parfois à raison).

Maintenant revenons à la question : y a t'il un art libéral ? y a t'il une esthétique libérale ? Evidemment le jugement du beau fait appel à la raison subjective. Mais l'artiste est expert en la matière de comprendre et de se faire comprendre suivant le mode subjectif. Alors pourquoi pas ? Ne peut-il pas expliquer le libéralisme comme il le comprend, de façon sujective ? Ne peut-on en retour le comprendre grâce à lui ?

Je me trompe peut-être mais où ?

[Jerome Morrow]

Ne peut-il pas expliquer le libéralisme comme il le comprend, de façon sujective ?

Peut-être. Je crois qu'artiste s'exprime à travers son art ce qui implique qu'il exprime de façon esthétique sa façon de voir les choses. Cependant l'art n'est pas un artisanat, donc on ne crée pas de l'art en suivant un plan de construction prédéterminé à l'avance. Ce qui fait que l'oeuvre d'art dépasse bien souvent ce à quoi l'artiste s'attendait (en bien ou en mal). Le processus créatif fait appel de manière spontané et complexe à tout un panel de facultés, et de ressentis ce qui fait qu'un artiste ne peut pas exprimer de A à Z une démonstration philosophique à proprement parlé, il montre simplement une esthétique qui fait montre d'un vecteur d'émotion.

Ne peut-on en retour le comprendre grâce à lui ?

non, je ne pense pas, car l'oeuvre d'art est un vecteur d'émotion matérialisé par un support de création esthétique, donc chacun retire d'une oeuvre d'art ce qu'il en veut/peut, en fonction de son propre ressenti. Je ne dénie nullement la question intemporelle d'une oeuvre simplement j'exprime qu'un oeuvre est :

1. au niveau de l'artiste : complexe car/et non entièrement maîtrisable dans son processus de création.

2. au niveau du spectateur : interprétable/appréciable en fonction de la sensibilité du spectateur.

Double difficulté qui empêche tout art d'être en soi quelque chose de philosophique, politique, etc… bien qu'elle puisse éventuellement en véhiculer quelques ébauches de clé d'interprétations par l'émotion que l'oeuvre peut susciter en chacun.

Je me trompe peut-être mais où ?

parce que tu aimerais tellement "avoir" des artistes avec une étiquette libérale dans le dos, ce qui te permettrais de décomplexer face aux socialos de tout bord qui adorent exhiber et politiser l'art ?

[Fredo]

parce que tu aimerais tellement "avoir" des artistes avec une étiquette libérale dans le dos, ce qui te permettrais de décomplexer face aux socialos de tout bord qui adorent exhiber et politiser l'art ?

Bien vu ! Une sorte de recherche d'argument d'autorité, en somme.

[pierreyves]

Bien vu ! Une sorte de recherche d'argument d'autorité, en somme.

Juste pour calmer ta joie : un artiste convaincu que l'art n'est ni socialiste, ni libéral est bien assez libre pour faire preuve lui-même d'autorité. Je serais bien maladroit de "vouloir" qu'il se comprenne libéral.

La question est donc de savoir s'il cela a du sens pour un artiste de se définir libéral de façon positive ou bien si seule la définition négative "l'art n'est pas politique etc…" est valable.

[pierreyves]

Peut-être. Je crois qu'artiste s'exprime à travers son art ce qui implique qu'il exprime de façon esthétique sa façon de voir les choses. Cependant l'art n'est pas un artisanat, donc on ne crée pas de l'art en suivant un plan de construction prédéterminé à l'avance. Ce qui fait que l'oeuvre d'art dépasse bien souvent ce à quoi l'artiste s'attendait (en bien ou en mal). Le processus créatif fait appel de manière spontané et complexe à tout un panel de facultés, et de ressentis ce qui fait qu'un artiste ne peut pas exprimer de A à Z une démonstration philosophique à proprement parlé, il montre simplement une esthétique qui fait montre d'un vecteur d'émotion.

Le processus créatif est en effet bien complexe, il fait appel à mon avis essentiellement à ce qu'il est commun d'appeler l'intuition ; je suppose que c'est ce à quoi tu fait allusion en parlant de "tout un panel de facultés, et de ressentis". L'art n'est pas une démonstration philosophique, nous sommes bien d'accord, et présente bien une esthétique qui fait montre d'un vecteur d'émotion.

Donc sur ces points il me semble que nous sommes peu ou prou d'accord .

non, je ne pense pas, car l'oeuvre d'art est un vecteur d'émotion matérialisé par un support de création esthétique, donc chacun retire d'une oeuvre d'art ce qu'il en veut/peut, en fonction de son propre ressenti. Je ne dénie nullement la question intemporelle d'une oeuvre simplement j'exprime qu'un oeuvre est :

1. au niveau de l'artiste : complexe car/et non entièrement maîtrisable dans son processus de création.

2. au niveau du spectateur : interprétable/appréciable en fonction de la sensibilité du spectateur.

Double difficulté qui empêche tout art d'être en soi quelque chose de philosophique, politique, etc… bien qu'elle puisse éventuellement en véhiculer quelques ébauches de clé d'interprétations par l'émotion que l'oeuvre peut susciter en chacun.

Tu remarques très justement la prépondérance de la subjectivité dans l'art. Ta lecture en 1.et 2. éclaircie le débat :

1. explique que l'artiste éprouve des difficultés à exprimer/réaliser ce qu'il perçoit comme son oeuvre.

2. explique que le spectateur éprouve des difficultés qui lui sont propres à interpréter/percevoir l'oeuvre.

Finalement, la parenté de compréhension subjective entre l'artiste et le spectateur dépendra de la capacité du premier à réaliser sa perception et de la capacité empathique du second.

A mon avis 1. et 2. précise très bien le débat, mais n'écarte pas la question de l'art libéral.

Maintenant considérons deux tentatives de communication d'idée faisant usage de la rationalité subjective :

Les statues de Giacometti : Cet artiste souhaite exprimer le mouvement des êtres et des choses dans une oeuvre fixe, il malaxe l'oeuvre pour qu'elle devienne expressive de son point de vue (j'espère ne pas trop déformer ce qu'il disait de son art). Certains spectateurs comprennent derechef qu'il ne s'agit pas d'un chien malade, malheureux ou maigre, mais d'un chien bien vivant, en mouvement, voire allègre. A d'autres on donnera des pistes pour comprendre subjectivement cette oeuvre et ils y parviendront. D'autres enfin n'y parviendront pas et rejetteront l'oeuvre.

Peu importe de savoir si cette oeuvre est libérale ou pas (cette question n'a pas de sens si nous parvenons à démontrer qu'il n'existe pas d'art libéral), cet exemple montre simplement que nous faisons usage de la raison subjective dans l'art, qu'elle peut être expliquée et être l'objet de progrès … toutes choses qu'elle partage avec la raison objective.

Le second exemple est le poème de Eluard : "Liberté J'écris Ton Nom"

Personne ne m'a jamais dit "ce poème je n'y comprends rien, c'est une arnaque, c'est pas de l'art, Eluard est un imposteur". Si personne ne me l'a jamais dit, il se pourrait que ce soit parce que tout le monde comprend cette oeuvre : communistes comme libéraux perçoivent cette oeuvre de la même façon, il y perçoivent le cri de la liberté, de la même liberté, de la seule d'ailleurs. Si les communistes se trompent, ce n'est pas dans cette intuition de la liberté, mais lorsqu'ils font usage de la raison objective pour la réaliser.

Indépendament du sujet du poème, celui-ci incite à penser qu'il est possible de transmettre de façon relativement juste une idée/perception/sentiment à pratiquement tout le monde. La raison subjective n'est donc pas aussi inefficace qu'on le dit dans tous les domaines et sur tous les sujets. Dans le domaine artistique en particuliers, elle est déterminante.

Peut-on dès lors fonder une esthétique libérale sur cette raison subjective ? La question de l'art libéral reste ouverte !

parce que tu aimerais tellement "avoir" des artistes avec une étiquette libérale dans le dos, ce qui te permettrais de décomplexer face aux socialos de tout bord qui adorent exhiber et politiser l'art ?

hum … nous ne nous connaissons pas personnellement donc je te passe celle-là. J'essaie - dans la mesure de mes possibilités - d'éviter les écueils intellectuels consécutifs aux complexes, émotions et autres inconscients. Ce questionnement ne trouve pas sa source au fond de mes pensées obscures, mais dans l'allégresse de la curiosité .

[Jerome Morrow]

Si tu trouves que mes réponses éclaircissent les concepts du débat, je trouve que les tiennes l'obscurcissent grandement. Si tu sais animer un débat (LC skill?) tu ne fais que reprendre les mots des autres pour alimenter aveuglément ton propre sillon. Lequel sillon est - je trouve - batti sur des incohérences puisque tu persistes à utiliser "art libéral", "esthétique libérale", bref à associer de fait comme hypothèse de départ. Vient ensuite le concept tout trouvé "raison subjective", mot magique dans ta bouche que tu mets à toutes les sauces avec en conclusion systématique "mais n'écarte pas la question de l'art libéral". En clair et pour être tout à fait honnête : 1. je ne comprends rien à ce que tu écris; 2. tu adoptes la position du doppelganger, ce qui rend impossible tout échange d'argument véritable. Tu m'en vois donc bien désolé.

J'étais pas chaud pour débattre de cela mais là je me retire car j'estime que ce "débat" est parfaitement stérile. N'ayant plus rien à dire, je me retire donc en estimant avoir tout dit sur le sujet, avec évidement le sentiment - une fois de plus - de n'avoir rien retiré en retour. Ciao.

[pierreyves]

Si tu trouves que mes réponses éclaircissent les concepts du débat, je trouve que les tiennes l'obscurcissent grandement. Si tu sais animer un débat (LC skill?) tu ne fais que reprendre les mots des autres pour alimenter aveuglément ton propre sillon. Lequel sillon est - je trouve - batti sur des incohérences puisque tu persistes à utiliser "art libéral", "esthétique libérale", bref à associer de fait comme hypothèse de départ. Vient ensuite le concept tout trouvé "raison subjective", mot magique dans ta bouche que tu mets à toutes les sauces avec en conclusion systématique "mais n'écarte pas la question de l'art libéral". En clair et pour être tout à fait honnête : 1. je ne comprends rien à ce que tu écris; 2. tu adoptes la position du doppelganger, ce qui rend impossible tout échange d'argument véritable. Tu m'en vois donc bien désolé.

J'étais pas chaud pour débattre de cela mais là je me retire car j'estime que ce "débat" est parfaitement stérile. N'ayant plus rien à dire, je me retire donc en estimant avoir tout dit sur le sujet, avec évidement le sentiment - une fois de plus - de n'avoir rien retiré en retour. Ciao.

Je pourrais prendre cela comme une victoire par abandon… il s'agit plutôt d'un gâchi.

J'ai surtout l'impression que tu n'as jamais tenté de sortir des schémas de pensée que tu as longuement pratiqués pour identifier et t'attarder sur les points que j'avance. Bref, au lieu de tenter de réfuter la validité de mes questions (que je n'ai à aucun endroit prises comme hypothèses ou a priori), tu persistes à refuser de faire l'effort de saisir les concepts que j'avance. Si ces concepts sont invalides, il est possible de le prouver. Tu vois juste en 1., c'est le moins qu'on puisse dire ; en 2., tu te trompes probablement (ou pour le moins cette position m'est inconsciente, ce qui me surprendrait beaucoup).

Si tu ne pratiques pas la curiosité et ne trouves aucun intérêt à la question, j'en traiterai avec d'autres… je suis bien déçu cependant.

Pour ce qui est de "retirer en retour", disons que pour un expert, tu as bien failli à ta tâche. De mon côté, je n'ai pas trouvé de soutien pour ma réflexion…

ps: étant de culture scientifique, je n'ai aucune compétence particulière dans l'animation de débat - sinon celle de l'honnêté intellectuelle - et je ne pratique pas la rhétorique stérile. Je suis de plus prêt à prendre les coups lorsqu'on avance de vrais arguments.

[(V)]

Sûr que l'art n'est pas de la philosophie.

Art et philo sont peut-etre plus lies que tu ne le penses, cf. Henri Bergson :

"La philosophie n'est pas l'art, mais elle a avec l'art de profondes affinités. Qu'est ce que l'artiste ? C'est un homme qui voit mieux que les autres car il regarde la réalité nue et sans voile. Voir avec des yeux de peintre, c'est voir mieux que le commun des mortels. Lorsque nous regardons un objet, d'habitude, nous ne le voyons pas : parce que ce que nous voyons, ce sont des conventions interposées entre l'objet et nous ; ce que nous voyons, ce sont des signes conventionnels qui nous permettent de reconnaître l'objet et de le distinguer pratiquement d'un autre, pour la commodité de la vie. Mais celui qui mettra le feu à toutes ces conventions, celui qui méprisera l'usage pratique et les commodités de la vie et s'efforcera de voir directement la réalité même, sans rien interposer entre elle et lui, celui-là sera un artiste. Mais ce sera aussi un philosophe, avec cette différence que la philosophie s'adresse moins aux objets extérieurs qu'à la vie intérieure de l’âme !"

[pierreyves]

Art et philo sont peut-etre plus lies que tu ne le penses, cf. Henri Bergson :

"La philosophie n'est pas l'art, mais elle a avec l'art de profondes affinités. Qu'est ce que l'artiste ? C'est un homme qui voit mieux que les autres car il regarde la réalité nue et sans voile. Voir avec des yeux de peintre, c'est voir mieux que le commun des mortels. Lorsque nous regardons un objet, d'habitude, nous ne le voyons pas : parce que ce que nous voyons, ce sont des conventions interposées entre l'objet et nous ; ce que nous voyons, ce sont des signes conventionnels qui nous permettent de reconnaître l'objet et de le distinguer pratiquement d'un autre, pour la commodité de la vie. Mais celui qui mettra le feu à toutes ces conventions, celui qui méprisera l'usage pratique et les commodités de la vie et s'efforcera de voir directement la réalité même, sans rien interposer entre elle et lui, celui-là sera un artiste. Mais ce sera aussi un philosophe, avec cette différence que la philosophie s'adresse moins aux objets extérieurs qu'à la vie intérieure de l’âme !"

Veux-tu dire que (Cf question initiale du thread) tu soutiens l'existence de l'art libéral ?

[pierreyves]

Au hasard de mes recherches je tombe sur cette définition randienne de l'art :

Art is a selective re-creation of reality according to an artist's metaphysical value judgments. Man's profound need of art lies in the fact that his cognitive faculty is conceptual, i.e., that he acquires knowledge by means of abstractions, and needs the power to bring his widest metaphysical abstractions into his immediate, perceptual awareness. Art fulfills this need: by means of a selective re-creation, it concretizes man's fundamental view of himself and of existence. It tells man, in effect, which aspects of his experience are to be regarded as essential, significant, important.

— Ayn Rand, "Art and Cognition" The Romantic Manifesto

Une bonne raison de déterrer ce thread : êtes vous d'accord avec cette définition ?

http://www.objectivistcenter.org/cth-32-45…Aesthetics.aspx

Le site donne aussi des pistes pour juger l'art:

Ayn Rand envisioned a school of art called "Romantic Realism." Romantic realist artists would, like Rand, combine a commitment to presenting believable scenes set in something like the real world with the ideals of a new romanticism, one that shaped scenes, melodies, and stories to present the essentially heroic character of man.

Je suis d'accord avec sa démarche mais trouve sa définition trop restrictive : il me semble que l'art ne peut pas être limité à des oeuvres indépendantes du monde dans lequel elles sont. Je me demande pas exemple si Christos ne visent pas à faire mieux qu'une oeuvre avec ses portes, mais réellement à modifier le lieu dans lequel il projette son idéal.

[Jerome Morrow]

Autant la première citation de Rand est pertinente autant deuxième citation de Rand me semble vraiment inintéressante. C'est je crois tout le problème avec Rand….

(note à part : Attention. Dans ce fil j'ai l'impression que tu emploie "art" pour parler "d'esthétique" et inversement, pour autant que je sache il serait incorrect de concevoir ces deux mots comme parfaitement semblables http://fr.wikipedia.org/wiki/Art http://fr.wikipedia.org/wiki/Esth%C3%A9tique)

Pour en revenir à l'art, la définition de Rand est intéressante dans la première citation, l'oeuvre d'art est conditionné par la conception morale et métaphysique de son auteur. Pour illustration :

Par ailleurs, Tolstoï rejette l'État et l'Eglise. C'est un nihilisme fondé sur la morale personnelle. Il conçoit l'art véritable comme étranger à la recherche du plaisir purement esthétique : l'art est un moyen de communication des émotions et d'union entre les hommes. Aussi critique-t-il l'art pour l'art, la beauté bourgeoise inaccessible aux gens simples.

[pierreyves]

(note à part : Attention. Dans ce fil j'ai l'impression que tu emploie "art" pour parler "d'esthétique" et inversement, pour autant que je sache il serait incorrect de concevoir ces deux mots comme parfaitement semblables http://fr.wikipedia.org/wiki/Art http://fr.wikipedia.org/wiki/Esth%C3%A9tique)

L'esthétique est l'étude du beau. L'art est un processus de création. Par un abus de langage (que j'ai dû faire quelquefois ici), on utilise souvent le mot "art" à la place de "oeuvre d'art". Une erreur que j'essaierai de ne plus faire . Par contre je ne vois pas où j'ai confondu "art" et "esthétique" ?

Autant la première citation de Rand est pertinent autant deuxième citation de Rand me semble vraiment inintéressante. C'est je crois tout le problème avec Rand….

Tu mets le doigt sur notre différent : je trouve quand à moi la première citation pertinente mais incomplète car elle tend à considérer l'oeuvre d'art comme un objet ("hors du monde") et pas comme le produit de toute action de création idéale… et la seconde intéressante (mais forcément aussi incomplète) car en bon objectiviste, elle attaque le dogme selon lequel l'art n'est pas sujet de science objective.

Le problème de Rand est qu'elle a considéré que l'objectivité était la seule façon valide de connaître, de comprendre et de décider (objectivité = raison) alors que l'objectivité est un aspect seulement de la raison (tu te souviens de notre débat sur la raison subjective ). Cette façon de penser l'empêche de voir par exemple que certains font de leur vie toute entière une oeuvre d'art unique.

Pour en revenir à l'art, la définition de Rand est intéressante dans la première citation, l'oeuvre d'art est conditionné par la conception morale et métaphysique de son auteur. Pour illustration :

Par ailleurs, Tolstoï rejette l'État et l'Eglise. C'est un nihilisme fondé sur la morale personnelle. Il conçoit l'art véritable comme étranger à la recherche du plaisir purement esthétique : l'art est un moyen de communication des émotions et d'union entre les hommes. Aussi critique-t-il l'art pour l'art, la beauté bourgeoise inaccessible aux gens simples.

Je ne suis pas sur de comprendre pourquoi tu cites cet extrait ? Je suis d'accord pour faire le lien entre la conception morale/métaphysique ou éthique de l'artiste et son oeuvre, mais je ne connais pas assez Tolstoï pour juger de la citation précisément.

En tout cas, il n'y a pas de lien logique entre le rejet de l'Etat et de l'Eglise et le nihilisme.

La suite me plaît beaucoup : comme je le disais ailleurs dans ce fil, si il existe une esthétique libérale, alors l'art peut être jugé libéral ou non et peut devenir un outil de communication ! C'est d'ailleurs à mon avis exactement l'idée de Ayn Rand lorsqu'elle crée "Atlas Shrugged".

nb : Critiquer "l'art pour l'art" c'est le contraire du nihilisme à mon avis.

[Jerome Morrow]

En tout cas, il n'y a pas de lien logique entre le rejet de l'Etat et de l'Eglise et le nihilisme.

Tout anarchiste sera d'accord avec toi et ira même plus loin, faisant de l'autorité de coercition la source du nihilisme puisque niant l'individu.

Le problème de Rand est qu'elle a considéré que l'objectivité était la seule façon valide de connaître, de comprendre et de décider (objectivité = raison) alors que l'objectivité est un aspect seulement de la raison (…) La suite me plaît beaucoup : comme je le disais ailleurs dans ce fil, si il existe une esthétique libérale, alors l'art peut être jugé libéral ou non et peut devenir un outil de communication ! C'est d'ailleurs à mon avis exactement l'idée de Ayn Rand lorsqu'elle crée "Atlas Shrugged".

Voilà, Objectivement une esthétique libérale. Erreurs partielles agrégées en erreur totale.

Pour rebondir sur des dernières phrases, c'est là toute la limite de Rand et de la portée de son oeuvre. Plus généralement, Rand touche un truc intéressant mais essaie de faire d'une représentation une généralité, d'une particularité un tout, d'un horizon un absolu. Telle est son erreur artistique, telle est son erreur philosophique.