Vae_Victis Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Non c'est très intéressant, ce concept de liberté d'expression inversement proportionnelle aux capacités de nuisance de la catégorie de personne incriminée. J'imagine qu'en Corée du nord par exemple un individu s'exprimant au nom de la liberté se verrait répondre (enfin à titre posthume) par les intellectuels du forum, après les représailles du régime, qu'il l'avait bien cherché, étant donné qu'il savait bien ce qu'il risquait en s'en prenant à beaucoup plus fort que lui, et que ces représailles étaient prévisibles. Et qu'il serait évidemment très hypocrite ensuite de le plaindre lui et sa famille assassinée.
Djerzinsky Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 J'aurais du mal à m'insérer dans le fil au vu de tout ce qui s'est dit.N'oublions quand même pas, un des fondements du libéralisme, à savoir la responsabilité. On est responsable de ses actes, on les assume. Je veux dire que liberté oui, sans doute, mais le monde n'est pas fait que de bisounours qui réagissent bien. Et ça il faut le prendre en compte, non ? Et que l'Etat assure mal la sécurité des personnes, nous autres dogmatiques libertariens enfermés dans une bulle, on le rabâche sans arrêt non ? Les extrêmistes religieux ont le droit de ne pas être content, on a le droit de ne pas approuver leur réaction etc. Bref le monde continue ? Et, après, une réaction physiquement violente ? Et bien c'est la réalité du monde : des gens susceptibles, que dis-je guerriers passent à l'acte ? Bien sûr, et on retombe sur le problème de la sécurité des personnes, domaine dans lequel les libertariens pensont à la manière des chiens de pavlov l'Etat ne fait pas son boulot, de par sa nature monopolistique. Et attention, vivre tue. Bon Legion explique mieux que moi, j'aurais du m'abstenir de ce post inutile. oui enfin, on en est pas encore a la revanche des islamistes, et si des gribouillages peuvent entrainer une fatwa ou du terrorisme, on saura a quoi on a affaire. mais de toutes façons la n'est pas le probleme, ce qui est plus inquietant c'est la possibilité que les gouvernements, sous la pression de certains lobbys passe des lois liberticide qui interdisent de critiquer les religions, recemment une telle loi a été bloqué de peu en GB, mais on n'est pas passé loin.
Ventura Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Non c'est très intéressant, ce concept de liberté d'expression inversement proportionnelle aux capacités de nuisance de la catégorie de personne incriminée.J'imagine qu'en Corée du nord par exemple un individu s'exprimant au nom de la liberté se verrait répondre (enfin à titre posthume) par les intellectuels du forum, après les représailles du régime, qu'il l'avait bien cherché, étant donné qu'il savait bien ce qu'il risquait en s'en prenant à beaucoup plus fort que lui, et que ces représailles étaient prévisibles. Et qu'il serait évidemment très hypocrite ensuite de le plaindre lui et sa famille assassinée.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Ca manquerait d'exotisme :http://www.liberation.fr/page.php?Article=356664 […] Je suis peut-être borné, mais je peine à voir dans les réactions des Musulmans décrites dans cet article quelque chose de plus criticable que, par exemple, les différentes actions commises contre les intérêts français lorsque Chirac et Villepin ont envoyé promener Bush au sujet de la guerre en Irak. Donnez-nous donc des attentats, des morts, des Danois pissant leur sang sur Jyllands-Posten, des Français égorgés par des barbus brandissant des exemplaires de France-soir. Tout cela manque un peu de gueule, je trouve.
Dostix Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 un allemand a été enlevé en palestine.. ses ravisseurs pensaient qu'il était français ou danois.. des grenades ont été lancées contre nos batiments.. je me souviens pas avoir vu ça aux States.. d'une mauvaise foi délirante.
Invité merengue Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Certains observateurs et analystes s’interrogent sur le laps de temps qui s’est écoulé entre la publication des caricatures litigieuses par un quotidien danois, le 30 septembre dernier et le déclenchement de la crise qui se développe aujourd’hui et qui tend à se mondialiser. Il serait certes excessif de dire que cette publication n’avait provoqué aucune réaction. Le 14 octobre, 5 000 musulmans en colère avaient manifesté (pacifiquement) à Copenhague et, deux semaines plus tard, les pays musulmans avaient commencé à protester. D’abord l’Egypte (le 2 novembre) puis l’ensemble des pays membres de la Conférence Islamique, quelques jours plus tard. Puis, les choses s’étaient calmées. D’après nos renseignements, ce calme n’était qu’apparent. Ces quelques semaines de répit ont, en effet, été utilisées par l’organisation des Frères musulmans afin de mobiliser leurs réseaux partout dans le monde et d’organiser la protestation mondiale qui a éclaté il y a quelques jours et qui a « forcé » nombre de pays musulmans, y compris très modérés à s’en prendre au Danemark et à la Norvège puis à l’Europe. La crise est aujourd’hui ouverte et de grande ampleur, et c’est exactement ce que souhaitaient les « Frères » : ils font ainsi d’une pierre plusieurs coups. En Europe ils veulent,entre autres, faire progresser le dossier de la loi contre le blasphème qui a été évoquée à plusieurs reprises l’année dernière, mais aussi et surtout asseoir leur position en pénétrant mieux les organisations musulmanes traditionnelles. De plus, en utilisant la rue pour faire pression sur les gouvernements arabo-musulmans et les forcer à réagir, ils creusent davantage le clivage existant entre Orient et Occident ce qui ne peut que servir leur desseins. Dans ce contexte, la crise devrait continuer à s’aggraver dans les jours à venir et des « dérapages » de type terroristes (comme on en a connu à l’époque de l’affaire des versets sataniques avec l’assassinat de traducteurs ou d’éditeurs) ou, plus récemment avec l’assassinat de Théo Van Gogh sont à craindre. Pour les Frères Musulmans qui visent à installer en Europe un modèle communautariste de séparation, c’est tout bénéfice et cela correspond à un plan conçu de longue date : déjà, en novembre 2001, en perquisitionnant la villa du financier Youssef Nada, qui a reconnu depuis avoir été l’un des principaux responsables des « Frères Musulmans » en Europe, la police suisse avait découvert des documents qui en disaient long sur les techniques d’entrisme et de noyautage de l’organisation qui ne vise qu’à radicaliser davantage encore les secteurs « sensibles » de l’immigration, en particulier la jeunesse et les étudiants. Ne vous laisser pas marché sur les pieds, sinon vous allez vous faire manger tout cru les amis Ma page Web
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 un allemand a été enlevé en palestine.. ses ravisseurs pensaient qu'il était français ou danois..des grenades ont été lancées contre nos batiments.. je me souviens pas avoir vu ça aux States.. d'une mauvaise foi délirante. Dostix, je parlais uniquement de l'article cité par Vae Victis, qui ne mentionne pas les grenades. Au sujet de ces grenades: http://permanent.nouvelobs.com/medias/20060203.OBS4942.html Deux grenades ont ensuite été lancées à partir d'une voiture et ont éclaté aux abords du bâtiment sans faire de blessé. Hou, les vilains, nous sommes morts de peur, hou hou. Tout cela ressemble fort à une indignation d'opérette.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Et le droit canon dans tout ça, on le classifie comment ?Une religion par ses principes peut instaurer un régime théocratique et une idéologie par ses principes peut instaurer une dictature (Iran et URSS par exemple). On peut dire que la religion n'a pas vocation originelle de se transformer en régime politique tandis qu'une idéologie oui ? Ca parait un peu mince. Ou alors on pourrait dire comme Dostic qu'une religion n'est qu'une idéologie comme une autre ? Le Droit canon ? Très bonne question: il a exercé une influence sur la politique médiévale, par exemple. Le pape ne fait pas de politique (ce n'est pas un politicien); mais il s'en occupe assurément. Je l'ai bien écrit: une religion peut avoir de l'influence dans la sphère politique; cela n'en fait pas une idéologie - laquelle suppose de s'intéresser exclusivement au règne terrestre. Si tu veux, la religion se situe sur un autre plan que l'idéologie, dont l'application est confinée à la vie temporelle. Evitons de ressortir les thèses marxistes et postmodernistes transformant en idéologie tout discours de vérité (ou aspirant à être tel, évidemment). Sur la question de la cité terrestre et de la cité de Dieu, je vous conseille ce livre très éclairant du grand historien de la philosophie Etienne Gilson: Les Métamorphoses de la Cité de Dieu , Vrin, 1952, rééd. 2005. Voici une citation à méditer: (…) des écrits récents tiennent pour accordé que l'Eglise et le marxisme sont des "totalitarismes" de même genre. Il n'en est rien, pour la simple raison que la fin de l'Eglise diffère de celle des Etats, et non seulement la fin, mais, comme nous l'avons dit, les moyens. Rien ne le fait mieux voir que leurs attitudes respectives en matière de vérité doctrinale. C'est la vérité du christianisme qui fait et maintient l'Eglise, au lieu que les Etats et les partis font et maintiennent, pour le temps, qu'ils durent, la vérité des doctrines dont ils se réclament. Or, précisément parce qu'ils se réclament de vérités temporelles, l'artifice éclate à la vue, et nulle part plus visiblement que dans le cas du marxisme, devenu un léninisme, puis un stalinisme, et qui pourtant se prétend la vérité "scientifique" dont se réclamait il y a plus de cent ans le manifeste communiste. Si c'est la même, nous sommes en présence de ce phénomène unique dans l'histoire des temps modernes: un système "scientifique" vieux d'un sicèle et pourtant encore vrai. La notion de dogme religieux a un sens, et c'est parce qu'il est religieux qu'étant éternel, il s'impose immuablement aux fidèles qui le servent; la notion même d'un dogme scientifique est absurde, et c'est pourquoi, au lieu de le servir, ses fidèles doivent l'imposer afin de s'en servir. Le Parti n'a pas raison parce que la doctrine est vraie, la doctrine est vraie parce que le Parti a toujours raison. Les inconnus: l'Exterminabeur? Ou plutôt "Ushaïah dans son froc", présenté par Nicolas Culot ! Grand moment de téloche !!
Hadrien Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 […]- Les Musulmans ont le droit d'être choqués et de le dire en termes plus ou moins vifs. A ma connaissance, on ne parle de "Musulmans" avec un grand "M" que dans le contexte bosniaque… Et à ce propos, il est marrant de constater que pour bon nombre de musulmans rigoristes ou jihadistes, du Mashrek ou d'Indonésie, qui manifestent violemment contre les caricatures de Mahomet, considèrent implicitement (une forumeuse de Mejliss.com l'assumait ouvertement) qu'il est plus grave de se moquer de leur Prophète… que de génocider leurs coreligionnaires à Srebrenica !
Hadrien Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 […]Moi ce qui m'emmerde c'est que des fascistes violents, des quasi-nazis se cachent derrière le paravent d'une religion qu'ils ont complètement déformée pour demander un respect auquel ils ont perdu le droit avec leur premier acte criminel.[…] Ben, en l'occurence, dans le cas du Hezbollah et des pasdaran… Je ne pense pas qu'un génie de la retouche sous Photoshop soit derrière cette démonstration ! […]L'Islam n'est pas un fast-food où tu prend ce que tu veux et tu laisses ce que tu veux.[…] Pour certains soufis chiites d'Albanie et d'Asie Mineure, si justement. Le Coran n'est pas incréé pour eux. Ils boivent de l'alcool, bouffent du cochon…
Invité khano-et-khayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Jabial et Chitah ont parlé pour nous, donc nous n'avons plus rien à dire, voilà, c'était juste pour le dire. Merci les gars d'avoir les mêmes points de vue que nous, et de faire que nous sommes heureux, et allons-y fiers d'être les membres 196 de ce forum. Sinon Dostix, tu dérailles sur ce coup-là: en 1997 nous étions au PS, effrayé de l'arrivée imminente des fascistes au pouvoir… et puis on vieillit… ni le messie ni les lanternes ni l'apocalypse n'arrivent, même en 2002 on a juste eu un peur (un peu crédules, sûrement). "Une attaque contre un musulman est une attaque contre tous les musulmans ; une attaque contre un non-musulman au nom de l'islam est une attaque de défense au nom de tous", s'est-il expliqué. Problème de tout collectivisme; chaque pays fait ça… un français gagne et nous sommes heureux… pourquoi ? Qu'est-ce que ça change à notre vie ? Rien, il a la même nationalité sur sa carte d'identité que nous, et voilà c'est un peu notre victoire, idiot, non ? 1- le Christ n'a jamais été un guerrier ni prétendu l'être, Mahomet était avant tout un guerrier (et fier de l'être) C'est vrai que l'Islam n'a pas cette séparation religieux/politique qu'a la religion chrétienne ("rendez à César…"), et si nous avons bien compris la petite histoire (nous caricaturons* peut-être un peu), la religion mulsumane de Mahomet est avant tout une histoire pour souder les tribus arabes d'Arabie en déviant la violence sur les autres: pour faire la paix à l'intérieur trouvez d'autres ennemis extérieurs, le principe est vieux comme le monde. Puis s'ajoute à ceci une pratique de conquêtes qui est avant tout un modèle économique: une fois unies il était plus facile de racketer les "peuples" voisins en les soumettant à un tribut que de travailler soi-même… enfin ceci n'a rien, absolument rien de spécifiquement arabe; c'est aussi, aussi vieux que le monde. C'est en gros ce que nous avons sorti de notre lecture sur l'invention de l'Islam (désolé si c'est un peu réducteur, il y a bien d'autres choses, sûrement). EDIT: *oh non, pardon, non ce n'est pas une caricature… une approximation, on veut pas de fatwa contre nous !
Dostix Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Vous croyez que je m'excite pour rien??Il suffit de faire un petit tour sur le web pour voir qu'il est temps de prendre en main ce problème. Tiens par exemple, j'ai retrouvé un truc d'l y'a un an et demi où un prof de l'EN française avait été condamné pour avoir dit que Mahomet avait à un moment de sa vie eut une existence de voleur et d'assassin. Condamné pour racisme suite à des poursuites du MRAP.. "Y a bon banania" sur les paquets de ne peut plus être affiché après une plainte pour racisme.. Et pourquoi on finance les mosquées?? Et le conseil de machin chose et la commission de truc?? Ils se servent de l'Etat pour imposer leur loi. A quand la chariah?
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Vous croyez que je m'excite pour rien??Il suffit de faire un petit tour sur le web pour voir qu'il est temps de prendre en main ce problème. Tiens par exemple, j'ai retrouvé un truc d'l y'a un an et demi où un prof de l'EN française avait été condamné pour avoir dit que Mahomet avait à un moment de sa vie eut une existence de voleur et d'assassin. Condamné pour racisme suite à des poursuites du MRAP. Chagnon ? L'idole d'Ivan Vachefolle ? L'ex-prof qui officie maintenant sur LibertyVox, cette arrière-salle du FN ? http://www.libertyvox.com/article.php?id=141 Eh ben quoi ? Tu considères qu'un fonctionnaire de l'éducation a le droit d'endoctriner les enfants de parents contraints par l'impôt à lui payer sa tartine ? Tu crois donc, pour être clair, que les parents doivent juste cracher le pognon et se taire sur l'usage qui en est fait ? Je t'ai connu plus pointilleux à propos des dérives fonctionnariales…
Hadrien Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 De toute façon, les menaces de représailles sont plus extérieures qu'intérieures. La Norvège et le Danemark peuvent se passer d'exportations vers le Moyen-Orient pour un certain temps, non ? Je suis sûr que pour certains conspirationnistes dieudonniens, c'est une manip du Mossad pour que l'UE (+ espace Schengen) se désengage(nt) diplomatiquement et économiquement des Territoires palestiniens !
Dilbert Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Tiens par exemple, j'ai retrouvé un truc d'l y'a un an et demi où un prof de l'EN française avait été condamné pour avoir dit que Mahomet avait à un moment de sa vie eut une existence de voleur et d'assassin. Condamné pour racisme suite à des poursuites du MRAP.. Non, plus exactement sanctionné en conseil de discipline par l'Educrassie Nationale. Affaire Chagnon. Le Mrap et un parent d'élève, Kamel Zmit, avaient retiré leur plainte au pénal. http://www.atheisme.org/chagnon.html Mais je reconnais que sanctionner quelqu'un pour avoir dit la vérité, c'est exagéré.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 En termes de conspirationnisme, on est déjà servi avec Dostix et Boubou, les Doublepatte et Patachon de la croisade anti-muslim.
Dostix Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 RH, tu vas me dire que Mahomet était un saint et qu'il ne s'est pas conduit en voleur et assassin?? EDIT: conspirationnisme?? pourquoi?? je n'ai jamais parlé de conspiration.. juste de l'avancée à travers l'Etat de nouvelles tendances totalitaires qui n'étaient pas là il y'a quelques années en France.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 RH, tu vas me dire que Mahomet était un saint et qu'il ne s'est pas conduit en voleur et assassin?? Tu as trouvé ça où, dans "L'islam pour les nuls", d'Alexandre Del Millière ? Et réponds plutôt à ma question sur le rôle d'un enseignant vis-à-vis des parents grâce auxquels il a sa pitance tous les mois.
h16 Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 De toute façon, les menaces de représailles sont plus extérieures qu'intérieures. La Norvège et le Danemark peuvent se passer d'exportations vers le Moyen-Orient pour un certain temps, non ? Il faudrait savoir combien de krisprolls mangent les arabes de la bande de Gaza au petit déjeuner, et si cette affaire va avoir un impact sur les meubles ikéa…
Dostix Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Ta mauvaise foi est affligeante, RH. Et vu qu'il s'agit de la vérité, il n'ya pas endoctrinement ici….
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Ta mauvaise foi est affligeante, RH. J'ignorais que la qualité de la foi de tes frères humains te préoccupait tant.
Dostix Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Ca ne manque pas! Dès que tu ne peux pas faire autrement, hop la petite fuite humoristique discrète.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Et vu qu'il s'agit de la vérité, il n'ya pas endoctrinement ici…. Je t'ignorais islamologue distingué et historien orientaliste. Mes félicitations ! Ca ne manque pas! Dès que tu ne peux pas faire autrement, hop la petite fuite humoristique discrète. Tu rigoles ou quoi ! Qui élude ma question embarrassante, certes, sur le rôle du prof face aux exigences des parents sur le compte desquels il vit ?
Hadrien Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Chagnon ? L'idole d'Ivan Vachefolle ? L'ex-prof qui officie maintenant sur LibertyVox, cette arrière-salle du FN ? http://www.libertyvox.com/article.php?id=141[…] Disons plutôt du MPF, ou du MNR. Dans un genre similaire, même si je suis d'accord pour soutenir un apostat menacé : Déclaration de soutien total à M. Messaoud Bouras
Dostix Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Franchement RH, tu pousses le bouchon un peu loin. N'importe qui s'étant documenté un peu sur Mahomet sait de quoi il en retourne.. tu t'enfonces.. tout ça pour pas paraître facho.. Ca fait peur. "Tu rigoles ou quoi ! Qui élude ma question embarrassante, certes, sur le rôle du prof face aux exigences des parents sur le compte desquels il vit ?" En fait j'en ai rien à foutre.. je n'ai pas trop envie de me creuser la tête dessus à onze heure du soir.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Il faudrait savoir combien de krisprolls mangent les arabes de la bande de Gaza au petit déjeuner, et si cette affaire va avoir un impact sur les meubles ikéa… Carlsberg faisait déjà assez peu recette chez les militants du Hamas. Non, c'est surtout Lego qui va morfler.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Disons plutôt du MPF, ou du MNR. Mmh, encore mieux…
Hadrien Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Il faudrait savoir combien de krisprolls mangent les arabes de la bande de Gaza au petit déjeuner, et si cette affaire va avoir un impact sur les meubles ikéa… Et puis les Danois ont peu d'immigrés musulmans chez eux il me semble (vu que leur droit du sang serait considéré comme raciste en France), les Norvégiens aussi… Ceci dit, si le journal danois est de centre-droit, j'ai cru comprendre que le norvégien Magazinet est plutôt extrémiste luthérien. Est-ce vrai ?
Dostix Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Tiens Rh, au fait tu sais ce qu'il s'est passé en 624 à Medine?? Rien à voir avec du vol et de l'assassinat n'est-ce pas??
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Franchement RH, tu pousses le bouchon un peu loin. N'importe qui s'étant documenté un peu sur Mahomet sait de quoi il en retourne.. tu t'enfonces.. tout ça pour pas paraître facho.. Ca fait peur."Tu rigoles ou quoi ! Qui élude ma question embarrassante, certes, sur le rôle du prof face aux exigences des parents sur le compte desquels il vit ?" En fait j'en ai rien à foutre.. je n'ai pas trop envie de me creuser la tête dessus à onze heure du soir. Donc, tu reconnais écrire n'importe quoi juste pour le plaisir de déblatérer sur un forum. Et quid de tes sources, ô érudit islamologue ?
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