FaTraPa Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui profitent le plus de ces bastons, ce sont les plus archarnés des deux camps, et que mon souhait est que ces acharnés se retourvent entre eux le plus vite possible, pour le plus grand bien de tous.La masse, elle, n'en a rien à battre. Et ce ne sont pas quelques dizaines, centaines, ou même milliers de manifestants, et deux ou trois évènements soi-disant "choquants" comme une ambassade qui crame qui prouve le contraire. Sauf qu'une minorité agissante peut faire de gros dégats à la masse : bolcéhviks, talibans (à une moindre échelle). Je crois qu'il est assez dangereux de vouloir cantonner la crise actuelle (pas celle des caricatures, celle qui perdure depuis 2001) dans un simple affrontement d'extrêmistes dans lequel nous n'avons pas de rôle à jouer. 1 - de quoi parles-tu?2 - qui est le propriétaire légitime de ce blog? Tu as le droit de dire ce que tu veux, FraTaPa, mais lorsque tu es dans mon appartement, ce n'est pas le cas. Tu trouves ça anormal? Oui je trouve cela anormal. Car de quel droit juges-tu de ce qui a le droit d'être dit, même chez toi. Si j'affirme que tu t'enfonces dans des mensonges, tu vas me dire "stop!". Et tu croiras me convaincre de quoique ce soit? Autrement dit, si je suis ta pensée, tout le monde est démocrate à l'extérieur mais chez soi, chacun est un petit fasciste? J'espère que tu te rends compte de la force de tes propos…
Hadrien Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Rebondissements nouveaux dans l'affaire des caricatures:http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…expression.html Analyse pertinente de l'ami Melodius, as usually . L'AEL, justement, est un bon équivalent à l'AF. Plus arabocentriste qu'islamiste, mais puisant dans l'islam. Le père Jajah ne doit pas être un exemple de piété. Dites-moi, est-ce si compliqué de faire une différence entre une satire cultuelle (Prophète) et une satire factuelle (Holocauste) ?
Invité jabial Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Oui je trouve cela anormal. Car de quel droit juges-tu de ce qui a le droit d'être dit, même chez toi. Si j'affirme que tu t'enfonces dans des mensonges, tu vas me dire "stop!". Et tu croiras me convaincre de quoique ce soit?Autrement dit, si je suis ta pensée, tout le monde est démocrate à l'extérieur mais chez soi, chacun est un petit fasciste? J'espère que tu te rends compte de la force de tes propos… J'espère que tu te rends compte de la portée de ce que tu dis. Ce que tu es en train d'affirmer, c'est qu'un propriétaire ne peut pas disposer librement de son propre bien. C'est à la limite du communisme.
FaTraPa Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 J'espère que tu te rends compte de la portée de ce que tu dis.Ce que tu es en train d'affirmer, c'est qu'un propriétaire ne peut pas disposer librement de son propre bien. C'est à la limite du communisme. Quand je rentre chez toi, ma parole t'appartient? Je dis juste que quand on propose son opinion et que l'on empêche le commentaire, quelque soit le prétexte, on fait un acte anti-libéral. Vous avez peur de quoi pour refuser le débat? Chez vous ou sur un blog?
Xav Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 L'islam chiite imamite en a une. Laquelle? L'islam druze, Laquelle? alaouite également… Laquelle? En matière de religion, il n'existe pas, dans la doctrine, d'institution unique comme une Église ayant le monopole du domaine religieux, ni de classe d'individus consacrés dédiés intégralement aux fonctions religieuses ; on ne peut, comme dans le cas iranien par exemple, parler que métaphoriquement d'un « clergé » (Richard, 1983). On ne saurait trouver un interlocuteur unique à qui s'adresser (…) Source Il a beau avoir été excommunié, beaucoup de Camelots de Roy s'identifiaient comme cathos ; ça me suffit pour parler d'inspiration. Il suffit de "s'identifier à" pour "s'inspire de" et cela en dehors de la "compréhension de". Je comprends la logique mais la refuse.
Invité jabial Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Quand je rentre chez toi, ma parole t'appartient? Nan. Quand tu rentres chez moi, tu acceptes de respecter mes règles. Si tu n'es plus d'accord, tu es libre de quitter mon domicile. De la même façon, je ne vois rien d'anormal à ce que le Parti Communiste Français m'interdise de distribuer mes tracts dans leurs locaux.
Chitah Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Quand je rentre chez toi, ma parole t'appartient? Te dire de te barrer de chez moi si tu me saoules, c'est dire que ta parole m'appartient. Je dis juste que quand on propose son opinion et que l'on empêche le commentaire, quelque soit le prétexte, on fait un acte anti-libéral. Vous avez peur de quoi pour refuser le débat? Chez vous ou sur un blog? Si j'ai envie de refuser le débat, de te parler, de même écouter ce que tu dis, en quoi est-ce mal? Tu es en train d'inventer un "droit à" être écouté?
Invité jabial Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Tu es en train d'inventer un "droit à" être écouté? C'est le fondement même de la vision collectiviste de la liberté d'expression, et précisément la raison pour laquelle ils y voient des exceptions : en effet, pour eux, parler c'est être entendu. C'est tout ce qu'on gagne à raisonner en termes holistiques.
lmae Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Et bla et bla et bla. Ce serait pas plus rapide de dire que la liberté d'expression est un absolu, non négociable, non soumis à chantage, à marchandage, à excuses et autres ? Ciao.
Harald Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Et bla et bla et bla.Ce serait pas plus rapide de dire que la liberté d'expression est un absolu, non négociable, non soumis à chantage, à marchandage, à excuses et autres ? Ciao. Sans responsabilité ? Sans conséquences ?
Chitah Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Et bla et bla et bla.Ce serait pas plus rapide de dire que la liberté d'expression est un absolu, non négociable, non soumis à chantage, à marchandage, à excuses et autres ? Ciao. FraTaPa a sollicité des explications, des détails..
lmae Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Sans responsabilité ? Sans conséquences ? A part les limites qu'ont définies les tribunaux US (et qui me semblent sensées), non. (pour info ces limites sont très simples: pas le droit de crier au feu dans un cinéma bondé sans qu'il y ait le feu, pas le droit de dire lynchez moi ce mec en la présence de la personne nommée… y en a quelques unes qui ont été testées en justice, et c'est défini en fonction d'une règle je crois qui utilise le terme "danger clair et immédiat". Càd qu'on peut dire n'imp à condition que cela n'implique pas un danger clair et immédiat pour un autre.) donc on laisse défiler les nazis dans les rues, les tarés islamistes, et delanoë.
Ronnie Hayek Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Ouais… Sauf que défendre la liberté d'expression tout en modérant les commentaires sur son blog me fait doucement rigoler… C'est beau les gens qui s'affirment libéraux et entravent les possibilités de débat! J'aimerais bien savoir à quoi tu fais allusion, Patatra. Sur CPS, nous effaçons les spams et les commentaires injurieux. Si un tien commentaire a été effacé, c'est qu'il appartenait manifestement à l'une de ces deux catégories. Mais tu cherches quoi, sinon ? A te positionner en pôv' victime des méchants méloronniens "Zorro de la tolérance zéro" ? A part les limites qu'ont définies les tribunaux US (et qui me semblent sensées), non.(pour info ces limites sont très simples: pas le droit de crier au feu dans un cinéma bondé sans qu'il y ait le feu, pas le droit de dire lynchez moi ce mec en la présence de la personne nommée… y en a quelques unes qui ont été testées en justice, et c'est défini en fonction d'une règle je crois qui utilise le terme "danger clair et immédiat". Càd qu'on peut dire n'imp à condition que cela n'implique pas un danger clair et immédiat pour un autre.) donc on laisse défiler les nazis dans les rues, les tarés islamistes, et delanoë. Juste une question: et sur ton blog et ton autre site, tu conserves TOUS les commentaires, sans exception ? (Sinon, je croyais que tu nous avais fait "ciao" tout à l'heure…)
Chitah Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 A part les limites qu'ont définies les tribunaux US (et qui me semblent sensées), non. personellement j'aurais mis "découvertes" plutôt que "définies", mais bon… Et c'est "clear and present danger", au fait, voir ce lien qui me semble pas mal, détaillant les quatre ou cinq cas du début du siecle qui ont fait jurisprudence en matiere de droit d'expression et de sécurité nationale.
lmae Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Juste une question: et sur ton blog et ton autre site, tu conserves TOUS les commentaires, sans exception ?(Sinon, je croyais que tu nous avais fait "ciao" tout à l'heure…) Ciao = au revoir, pas adieu. Mon blog est ma propriété privée, donc ce n'est pas un espace de libre expression. Ah tu voulais me faire dire que la liberté d'expression est limitée par la propriété privée ? Ben oui, il y a bien une hiérarchie des libertés, ou plutôt une liberté essentielle dont découle d'autres.
Ronnie Hayek Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Ciao = au revoir, pas adieu.Mon blog est ma propriété privée, donc ce n'est pas un espace de libre expression. Ah tu voulais me faire dire que la liberté d'expression est limitée par la propriété privée ? Ben oui, il y a bien une hiérarchie des libertés, ou plutôt une liberté essentielle dont découle d'autres. La liberté première étant - dans la plus pure tradition libérale - le droit de vivre (celui-ci bien respecté par un certain gouvernement adepte de la "conservative compassion"), d'où découle le droit de propriété. Ceci dit, histoire d'être exact.
Nicolas Luxivor Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Je propose que lib.org fasse passer une loi anti-terrorisme orthographique. Mais je serais foutu !
Ash Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Et bla et bla et bla.Ce serait pas plus rapide de dire que la liberté d'expression est un absolu, non négociable, non soumis à chantage, à marchandage, à excuses et autres ? Ciao. Ce devrait être l'essentiel à traiter pour des libéraux mais on ne sait pas pourquoi, il faut aussi faire passer des vessies pour des lanternes. "lorsque la perception de la réalité dérange, on ne change pas la réalité mais sa perception."Definition de la théorie de la dissonance cognitive, de Leon festinger Et j'en profite aussi pour saluer ton (très bon) blog.
Ronnie Hayek Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 S'il y a une chose que je supporte difficilement dans un débat, c'est ce genre de remarque servant à poser plus qu'à apporter des éléments neufs. Qui, ici, a remis en cause la liberté d'expression ? Qui donc ?
nicolasledur Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 La manipulation Là derrière ce lien , il y a des gens qui non seulement ont attenté à la liberté d'expression mais en plus qui sont de dangereux agitateurs.
Ash Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 S'il y a une chose que je supporte difficilement dans un débat, c'est ce genre de remarque servant à poser plus qu'à apporter des éléments neufs.Qui, ici, a remis en cause la liberté d'expression ? Qui donc ? Où est-ce que je prétends le contraire ? Le sujet au cours de ce fil n'est tout simplement plus celui-ci et on peut se demander pourquoi. Que fallait-il rajouter à un principe aussi fondamental ?
FaTraPa Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Te dire de te barrer de chez moi si tu me saoules, c'est dire que ta parole m'appartient.Si j'ai envie de refuser le débat, de te parler, de même écouter ce que tu dis, en quoi est-ce mal? Tu es en train d'inventer un "droit à" être écouté? Je n'ai pas parlé de droit mais d'attitude. Bonne critique commence toujours par soi-même. Comment peut-on reprocher aux musulmans de bruler des caricatures si tu fermes son clapet à un agitateur? Tu peux effectivement me renvoyer de chez toi, si je te saoule mais est-ce une attitude libérale et qui plus est intelligente? L'ouverture aux autres pour les convaincre, la recherche de la vérité par le débat contradictoire me paraissent plus proches de l'esprit libéral (même si ce n'est écrit dans aucun texte saint du libéralisme que vous citez (pour vous octroyer le droit de ne pas penser par vous-même?)). Alors non il n'y a rien d'illigal à empêcher l'autre de s'exprimer dans ta propriété privée mais il y a bien quelque chose d'illibéral. J'ajoute qu'un blog n'est certainement pas un espace privé au sens strict. Je fais une analogie. Si vous voulez être chercheur, vous allez publier des articles dans des revues, votre article vous appartient clairement mais les commentaires qui vont suivre allez-vous les bannir? Sur un blog, on offre son opinion aux autres, on les lance sur un espace ouvert (si vous voulez les garder priver, faites des mailing lists). Il est alors normal de tolérer les critiques. Alors certes, je peux toujours commenter l'article sur mon blog mais comment l'auteur saura ma réaction et échangera avec moi si ce que je dis est quelque peu pertinent? L'enfermement intra-libéraux est une atteinte à votre capacité de penser. Rien d'illicite, juste quelque peu dommageable.
Hadrien Posté 6 février 2006 Signaler Posté 6 février 2006 Laquelle? L'iranienne. Il suffit de voir Al-Imane.com, le site chiite francophone, pour comprendre qu'il ne faut surtout pas critiquer l'ayatollah au pouvoir dessus. Pour les druzes, il y a des assemblées secrètes, des textes secrets. Pour les alaouites aussi il me semble…
Chitah Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 Je n'ai pas parlé de droit mais d'attitude. Dans ce cas, tu ne parles pas de libéralisme, mais d'une hypothétique "culture libérale", à laquelle je ne soucris pas du tout. Je suis libéral, point final. Après, ce qui se passe dans ma tête, à savoir si je suis dogmatique, prétentieux, menteur, filou, manipulateur, ou quoique ce soit d'autre, tant que cela ne viole pas de principe de droit, je reste ce que je suis, à savoir libéral. Bonne critique commence toujours par soi-même. Comment peut-on reprocher aux musulmans de bruler des caricatures si tu fermes son clapet à un agitateur? Tu peux effectivement me renvoyer de chez toi, si je te saoule mais est-ce une attitude libérale et qui plus est intelligente? L'ouverture aux autres pour les convaincre, la recherche de la vérité par le débat contradictoire me paraissent plus proches de l'esprit libéral (même si ce n'est écrit dans aucun texte saint du libéralisme que vous citez (pour vous octroyer le droit de ne pas penser par vous-même?)). Alors non il n'y a rien d'illigal à empêcher l'autre de s'exprimer dans ta propriété privée mais il y a bien quelque chose d'illibéral. Tu confonds le terme "libéral" avec le terme "sympa". J'ajoute qu'un blog n'est certainement pas un espace privé au sens strict. Tiens donc. Je fais une analogie. Si vous voulez être chercheur, vous allez publier des articles dans des revues, votre article vous appartient clairement mais les commentaires qui vont suivre allez-vous les bannir? Comme l'a dit Ronnie, les commentaires de merde sont bannis sur notre blog commun. Et je suis seul juge, avec mes camarades co-rédacteurs, pour savoir ce qu'est un commentaire de merde. Pour ta gouverne, lorsque j'avais un blog personnel, je n'effaçais qu'un seul type de commentaire: ceux qui étaient non signés. Sur un blog, on offre son opinion aux autres, on les lance sur un espace ouvert (si vous voulez les garder priver, faites des mailing lists). Il est alors normal de tolérer les critiques. Dans ton système de valeur, oui, dans le mien aussi, sauf lorsque j'ai affaire à un commentaire de merde, auquel cas je suis seul juge pour l'effacer.
pierreyves Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 Ce n'est pas moi qui caricature la société française, mais vu de l'étranger c'est comme cela qu'on la perçoit: enfermée dans son jacobonisme égalitariste. Passons sur la caricature qui après tout est une question de point de vue … néanmoins tu fais l'amalgame jacobinisme=égalitarisme=athéisme=antireligion … ben avec ce type de concept évidemment je n'essaie pas de réfléchir. Reste que je ne vois pas qui persécute les religieux en France ? Notre différent semble se réduire à ce qui suit : la séparation stricte de la religion et de l'état est-elle justifiée (Cf ensuite)? RH : Plus généralement, le paradigme de notre époque est que les consciences religieuses doivent faire profil bas, au profit d'un hédonisme irresponsable.PYB : Laisse les gens qui pratiquent la "low time-preference" libres de le faire. RH : Mais, de plus, en quoi porter un jugement moral est-il attentatoire à la liberté des individus ? J'aimerais bien le comprendre. PYB : J'ai pas dis ça … relis, ya rien qui dit ça, ni même une insinuation, rien. RH : Ah bon ? Et ceci ? RH : Alors ? Ma remarque "Laisse les gens qui pratiquent la "low-time preference" libre de le faire ne faisait pas référence à l'aspect moral de ta remarque (qui d'ailleurs me paraît toujours aussi incongru ici), mais aux "hédonistes irresponsables". Je maintiens que ceux qui pratiquent la "low-time préference", hédonistes responsables, sont libres de le faire. Tu semblais mettre tous les hédonistes dans le même sac, d'où : 1\ ma critique de l'usage d'un a priori moral 2\ mon appel à la liberté des "low-time preference". Il faut dire qu'à force de pratiquer l'élipse, on ne se comprend plus… C'est pas beau de tirer la langue … Mises parlait en libéral refroidi par l'antilibéralisme de l'Eglise du XIXe siècle, de là son erreur de perspective… que ne commettra pas Rothbard, du reste. D'ailleurs, pour avoir visité assisté à nombre de messes catholiques ces derniers temps, je confirme que Mises avait vu juste … comme le confirme l'état avancé de socialisation de l'église française. Pour rappeller Mises : Christian Socialism […] is merely a variety of Sate Socialism. [..] Even more than etatism, Christian Socialism is governed by the idea that the economic system would be perfectly stationary if the desire for profit and personal gain by men directing their effots solely to the satisfaction of material interests did not disturb its smooth course. The advantage of progressive improvments in methods of production is admitted, if only with limitations; but the Christian socialist does not clearly understand that it is just these innovations which disturb the peaceful course of the economic system. […] Enlightenment and liberal thought have created all the evil which afflicts the world today. Je ne crois pas que Rothbard ait quoique ce soit à dire sur ces points. Mises ne remet pas en question le fait religieux, il critique le socialisme chrétien, pas le christianisme. Mises montre bel et bien que lorsque la religion se saisit de l'état, l'effet est identique à celui de n'importe quel socialisme.
Ronnie Hayek Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 Non, notre différend porte sur ton appréciation de la laïcité en France, que tu trouves finalement assez libérale. Franchement, vu de l'étranger, ce jugement fait sourire. Pour plus de détails, voir ce fil-ci par exemple: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=15671&hl= Ma remarque "Laisse les gens qui pratiquent la "low-time preference" libre de le faire ne faisait pas référence à l'aspect moral de ta remarque (qui d'ailleurs me paraît toujours aussi incongru ici), mais aux "hédonistes irresponsables". Je maintiens que ceux qui pratiquent la "low-time préference", hédonistes responsables, sont libres de le faire. Tu semblais mettre tous les hédonistes dans le même sac, d'où :1\ ma critique de l'usage d'un a priori moral 2\ mon appel à la liberté des "low-time preference". Il faut dire qu'à force de pratiquer l'élipse, on ne se comprend plus… Tu te répètes et tu tournes en rond. Si tu ne critiques pas l'aspect moral de ma remarque tout en contestant mon a priori moral (tiens, et toi, tu n'en as pas en l'occurrence ?), je ne te suis plus très bien. Ensuite, où ai-je mis en cause la liberté de quiconque (hors le cas des candidates à l'avortement, je te le concède) ? Mises montre bel et bien que lorsque la religion se saisit de l'état, l'effet est identique à celui de n'importe quel socialisme. Il faut faire la distinction entre les socialistes chrétiens et l'intervention de l'Eglise dans les affaires de ce monde. Toi qui critiquais mon usage du vocable "égalitarisme", je te recommande de ne pas user du terme "socialisme" à mauvais escient.
Invité jabial Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 La manipulationLà derrière ce lien , il y a des gens qui non seulement ont attenté à la liberté d'expression mais en plus qui sont de dangereux agitateurs. J'en étais sûr.
Xav Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 L'iranienne. Il suffit de voir Al-Imane.com, le site chiite francophone, pour comprendre qu'il ne faut surtout pas critiquer l'ayatollah au pouvoir dessus. Pour les druzes, il y a des assemblées secrètes, des textes secrets. Pour les alaouites aussi il me semble… Quelle autorité? L'iranienne… Je suis stupéfait de ta réponse. Je comprends maintenant que certains puissent croire Ben Laden est un chef religieux. Concernant le clergé chiite en Iran, il ne fut pas structuré politiquement comme nous le connaissons aujourd'hui. D'ailleurs le clergé iranien a enfreint une règle du chiisme, à savoir l'attente du dernier messie pour mettre en place un ordre politique et religieux. Il est bon aussi de rappeler que le Shah était le chef religieux des chiites iraniens. J'espère que dans ta tête tu ne pensais pas que l'ayatollah au pouvoir (d'ailleurs lequel? le guide de la révolution?). A ma connaissance, il n'y a aucune structure dans l'Islam comparable à l'Eglise. Idem pour les Druzes et les Alouites qui restent des communautés spirituelles souples. Ton site est très bizarre et je n'ai rien trouvé comme texte sur l'autorité religieuse dans le chiisme.
FaTraPa Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 Dans ton système de valeur, oui, dans le mien aussi, sauf lorsque j'ai affaire à un commentaire de merde, auquel cas je suis seul juge pour l'effacer. Alors préviens moi si un jour tu tu fais de la politique (même dans le but de réduire le rôle de l'Etat à son minimum) car si tu interdis les critiques chez toi, dans ton espace privé, tu ne les accepteras pas dans l'agora et tu ne seras donc qu'un dictateur parmi d'autres. Ce que j'essaye de dire, c'est que notre comportement privé influe sur notre comportement public, sauf à être complétement schyzo. Si tu n'acceptes pas les commentaires chez toi (ici sur ton blog qui est un moyen d'expression destiné au public donc ouvert (transparent je dirai même plus, si tu considéres ton blog comme totalement privé alors les appartements en verre dans Nous autres de Zamiatine le sont aussi et la société qu'il décrit (= 1984 mais écrit avant Orwell) n'est pas communiste mais capitaliste), si tu n'acceptes pas les commentaires chez toi donc, comment veux tu faire croire que tu les acceptes en dehors? Comment veux tu défendre la liberté d'expression avec cette suspicion qui pèse sur toi? Contrairement à ce que l'on pourrait penser, je trouve ce débat totalement intégré au sujet.
Invité jabial Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 Alors préviens moi si un jour tu tu fais de la politique (même dans le but de réduire le rôle de l'Etat à son minimum) car si tu interdis les critiques chez toi, dans ton espace privé, tu ne les accepteras pas dans l'agora et tu ne seras donc qu'un dictateur parmi d'autres. N'importe quoi. Je trouve parfaitement sain et normal que mon voisin puisse dire que le communisme, c'est bien. Et tout à fait malsain et anormal d'être obligé de lui ouvrir ma porte dans ces conditions. C'est pourtant pas compliqué à comprendre, même pour un collectiviste! La vie privée n'est pas la vie publique. La propriété est une extension de la personne, et elle est à ce titre sacrée. C'est donc non pas malgré nos principes mais précisément à cause d'eux que nous nous battrons pour que les communistes puissent s'exprimer.
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